Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[ccsr]

CCCР был инициатором создания антигерманского союза в 1939г. В случае наступления определенных условий конечно объявлялась бы война Германии, с целью уничтожения нацистского режима.

Вы как всегда начинаете выкручиваться и врать, потому что в первоначальном варианте написано так:

Значит СССР изначально предполагал наступление таких условий, при которых он будет объявлять войну Германии,то есть будет напавшей стороной.

Т.е. налицо очередная попытка "доказать" версию Резуна, что Сталин планировал напасть на Германию, только тот трепач мотивировал это идеями пролетарской революции, а вы, поняв что в эту дурь никто не поверит, решили лишь слегка подретушировать её, и приписать якобы желание начать войну первым мифическими обязательствами СССР перед АиФ.
Это все бред, хотя бы потому что Сталин как раз знал, что западные проходимцы легко отдали Гитлеру Чехословакию ( а СССР и ей хотел помочь) и с такой же легкостью сольют и СССР, а потому им верить нельзя. Так что очередная попытка приписать Сталину детскую наивность полностью провалилась - Сталин хотел себя обезопасить, и поэтому шел на переговоры с разными партнерами, а не мечтал напасть на кого-то, потому что экономика страны не могла позволить большую войну без резкого ухудшения жизни нашего народа.

Значит были способы связи,

Назовите их - и дело с концом.

Там в конце стоит вопросительный знак. Это вопрос, заданный Вам.

Я на дурацкие вопросы не отвечаю. Если вы не знаете элементарного, то вам ликбез вряд ли поможет.

Или немцев разбили не наступая?

В 1941? Знаю что это произошло не в тот год, т.к 9 мая наступило почти через четыре года...

Эх,не знал об этом товарищ Сталин и ГШ не знал,когда предлагали в 1939г. АиФ, в случае чего, вместе воевать против Германии

Сталин сам был прекрасный стратег и умел вести большую игру в политике.
Что же касается 1939 года, то тогда к сожалению еще не знали как пройдет финская, которая Сталину открыла на многое глаза - в том числе и на возможности РККА. Но вы просто не в состоянии объективно оценивать различные исторические факты, а поэтому подгоняете их под свою примитивную ложь, как впрочем и Резун.

[Andrey]

Вы как всегда начинаете выкручиваться и врать

Выкручиваться и врать это Ваша судьба

Andrey писал(а):
CCCР был инициатором создания антигерманского союза в 1939г. В случае наступления определенных условий конечно объявлялась бы война Германии, с целью уничтожения нацистского режима.

Andrey писал(а):
Значит СССР изначально предполагал наступление таких условий, при которых он будет объявлять войну Германии,то есть будет напавшей стороной

В чем принципиальная разница?

Сталин как раз знал, что западные проходимцы легко отдали Гитлеру Чехословакию ( а СССР и ей хотел помочь) и с такой же легкостью сольют и СССР, а потому им верить нельзя.

Тогда зачем Сталин выступил с инициативой о заключении антигерманского союза? Кстати,как СССР хотел помочь Чехословакии?
Для настоящих профи

Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции[/b] на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.

В ходе переговоров СССР предложил военный план, по которому он выставлял против агрессора 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5-5,5 тысяч самолётов. Однако СССР требовал пропуска этих частей через территории соседних государств, на что польское правительство не давало согласия. Гарантии СССР были также не приняты Латвией, Литвой, Эстонией и Финляндией.
Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:
в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.
Основными пунктами расхождений были:
список гарантируемых стран. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;
включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сперва протестовали, но к 17 июля согласились с советским предложением;
запрет на заключение сепаратного мира. Англичане сперва противились, но потом согласились.
одновременное вступление в силу военного и политического соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;
определение понятия «косвенная агрессия». Это единственная точка по которой не удалось достичь компромисса.
Я повторяю вопрос: что Вы из этого отрицаете? В случае заключения Договора СССР,Англии и Франции и нападения Германии на Польшу,что,в соответствии с Договором должны были делать СССР,Англия и Франция?

Назовите их

Не назову,так как не имею к связи никакого отношения, НО если ГШ СССР планировал воевать с территории Польши и Чехословакии(войска ведь туда зачем то требовали пропустить),то способы были,просто Вы их,так же как и я,не знаете.

Я на дурацкие вопросы не отвечаю

Конечно,конечно, когда не знаешь ответа на вопрос,то проще объявить вопрос дурацким

В 1941? Знаю что это произошло не в тот год

Да неужели? А операция под Ельней,а Москва?

Что же касается 1939 года, то тогда к сожалению еще не знали как пройдет финская, которая Сталину открыла на многое глаза - в том числе и на возможности РККА.

И как прошла финская? Цели не были достигнуты? Или кто то сказал,что война будет легкой прогулкой? Кстати,в финскую связь была? Или по причине того,что связь плохая не воевать?

[ccsr]

Я повторяю вопрос: что Вы из этого отрицаете?

Наличие самого договора. А все разговоры о НАМЕРЕНИЯХ неподписанного документа оставьте как "аргумент" для разных словоблудов вроде вас.

И как прошла финская?

Неудовлетворительно.
Ликбезом сами занимайтесь - если до сих пор не поняли почему в 1941 году началась масштабная программа вооружения и реорганизация РККА.

17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора

Вы уж когда приводите тексты, то хотя бы смотрите на даты когда НАЧАЛОСЬ предметное обсуждение проекта ДОГОВОРА, а то вы выглядите явно не в теме:

Советский проект договора был предложен 2 июня

Нетрудно понять, что на апрельских переговорах даже проекта не было, а это значит что было лишь обычная дипломатическая возня без реальных последствий.

[Камиль Абэ]

Сталиным командарму-15 Ковалёву М.П. Так что этот диалог полностью опровергает Ваше, CCSR, утверждение.

Вы так ничего и не поняли - это диалог наглядно показал, что даже в локальной войне ОДНОГО округа против слабого противника всплыли такие проблемы со связью, что любой грамотный человек сразу поймет, что для войны с Германией в вопросах связи мы вообще не готовы были не то что наступать, а даже в обороне были проблемы. В 1944 году состоялся приказ Сталина по радиосвязи - и в конце войны проблемы так и не были решены полностью.

А чего здесь непонятного: тов. Сталин в своих репликах ясно указал на проблему:

СТАЛИН. Вы даже не понимаете вопроса и не отвечаете. Вам говорят, что надо доносить в Главный штаб в Москву. Вы имели возможность доносить через 8-ю армию, у которой была связь с Москвой. Вы же не дали ни ответа, ни привета. Как можно представить, чтобы командующий армией избрал для себя местопребывание в 3 км от линии огня. Вы могли расположиться подальше от линии огня, а вы находитесь на расстоянии 2-3 км от линии огня. Это называется командующий армией.

СТАЛИН. Вы куда-то зарылись в берлогу и ничего на свете не хотели признавать. От вас просят связи с Москвой, хотят вам помочь, а вы этого не делаете. По радио все ваши донесения 8-й армии перехватывали, как Париж, так и Лондон. Вас просили связаться непосредственно. У вас была вся связь и проволочная и радиосвязь, а вы отмалчивались».

Здесь не проблемы со связью, а проблема «мартышки с очками». Сталин очень милостиво обошёлся с Ковалёвым и не отдал его под трибунал. Ограничился посылкой его в Забайкалье, где он и пробыл всю Великую Отечественную, на воюющие фронты он его не допустил.

[Andrey]

]
Наличие самого договора. А все разговоры о НАМЕРЕНИЯХ неподписанного документа

на апрельских переговорах даже проекта не было

когда НАЧАЛОСЬ предметное обсуждение проекта ДОГОВОРА

А что,кто то сказал,что Договор был подписан? Конечно обсуждался проект такого Договора.

вы выглядите явно не в теме:

это Вы не в теме,так как не помните о чем идет речь. Напоминаю,что речь идет о возможности превентивного удара по Германии в 1941г. Так вот,такой удар,в виде начала войны против Германии обсуждался в открытую, еще в 1939г. и пришли к полному согласию,за исключением пункта о "косвенной агрессии". Ведь разгром нацизма благое дело?

Неудовлетворительно.

Цели войны были достигнуты? А понятие "удовлетворительно" и "неудовлетворительно" это очень относительно, типа "много" и "мало".
Может Вы желаете доказывать,что превентивный удар по Германии в 1941г. был невозможен, по причине реформирования армии и плохой связи?

[АУРА]

для войны с Германией в вопросах связи мы вообще не готовы были не то что наступать, а даже в обороне были проблемы.

Эх,не знал об этом товарищ Сталин и ГШ не знал,когда предлагали в 1939г. АиФ, в случае чего, вместе воевать против Германии

Браво хохмачам! Веселее,разумеется, когда разговоры на серьезные темы пересыпаются шуточками и приколами таких вот "шютников", как наш милый Андрей.Но тема от этого забалтывается, мнения размазываются, выводы тонут в болоте этой размазни, и вся суть вопроса остается в мутной воде непоняток.

Андрей, предлагать свои возможности в помощь другим участникам общего дела, особенно, если это дела зовется войной, или одному лезть на медведя с рогаткой вместо рогатины, две большие разницы, как говорят в Одессе.
Помните древнюю притчу о том как трудно сломать веник в связке и как легко переломать его по прутику, если развязать.
Или Вы уже Сталина совсем дурачком представляете?
Вот, похоже, и все эти Резуны с резунистами, тоже мнят о себе....Типа, "ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона"

Андрей, Вы сами-то какого мнения о начале ВОВ придерживаетесь? Типа Сталин готовил удар , а Гитлер упредил его, зная о нем.Или как?

И второе. На Ваш высокопрофессиональный взгляд в деле ведения войн, в чем же основные причины победы СССР и поражения фашистов во второй половине ВОВ?

[АУРА]

Напоминаю,что речь идет о возможности превентивного удара по Германии в 1941г. Так вот,такой удар,в виде начала войны против Германии обсуждался в открытую, еще в 1939г. и пришли к полному согласию,за исключением пункта о "косвенной агрессии

Если честно, то и я вот не в курсе: где, когда, на каком уровне этот вопрос обсуждался, и ГЛАВНОЕ каким образом (в каком виде) было принято решение о "полном согласии", и в каком виде оно , это "полное согласие", было документально запротоколировано , ( или зафиксировано другим образом) и где его можно увидеть. Ну, т.е., ссылочку киньте, пож.
Я искренне хочу разобраться с этим пресловутым вопросом о "превентивных ударах"., Но пока кроме эмоциональной говорильни и пустопорожних (бездоказательных0 измышлений Резуна и его веселых последователей, ничего не могу найти.
Подмогните уж, будьте ласка.

Может Вы желаете доказывать,что превентивный удар по Германии в 1941г. был невозможен, по причине реформирования армии и плохой связи?

"Возможно, возможно, конечно возможно.
В любви ничего невозможного нет..."
Равно, как и в войне.

Но.Не все возможное , равно как и желаемое, становится действительным.
На самом деле фантазии дело интересное, но их к делу не пришьешь, их можно, в крайнем случае принимать только за предположения.Причем, в нашем воображении.
А исторические факты необходимо подтверждать исключительно документально.

[Andrey]

На Ваш высокопрофессиональный взгляд в деле ведения войн

Не наговаривайте.

в чем же основные причины победы СССР и поражения фашистов во второй половине ВОВ?

СССР в коалиции с союзниками оказался сильнее+ошибки допущенные германским командованием.

Вы сами-то какого мнения о начале ВОВ придерживаетесь? Типа Сталин готовил удар , а Гитлер упредил его, зная о нем.Или как?

Или. Сталин готовился к войне. Каким именно образом СССР вступит в войну, на тот момент(22.06.1941г.),скорее всего и сам Сталин еще не решил. Это мое личное мнение.

где, когда, на каком уровне этот вопрос обсуждался

с апреля по август 1939г. На советско-франко-английских переговорах.Инициатором этих переговоров выступил СССР. В случае нападения Германии на ряд государств,в т.ч. и Польшу, СССР,Англия и Франция объявят войну Германии. СССР указывал конкретные силы,которые готов выставить, при условии их пропуска через Польшу.

ГЛАВНОЕ каким образом (в каком виде) было принято решение о "полном согласии"

Решение не было принято,и Договор не был подписан из за разногласий по пункту о "косвенной агрессии". 1.09.1939г. Германия напала на Польшу. АиФ объявили ей войну. Не Германия им,а они Германии. Если бы Договор был подписан,а он реально обсуждался, то и СССР объявил бы войну Германии.

бездоказательных0 измышлений Резуна

да оставьте Вы в покое Резуна, Вы сказали о фактах,что,из того,что изложено о переговорах СССР,Англии и Франции не соответствует действительности?
Вообще,граждане рьяно клеймящие Резуна(на нем уже наверное клейма негде ставить), забывают клеймить Францию и Англию,за нападение на Германию. Германия на них не нападала,она напала на Польшу. И тут еще сама мысль, о возможном упреждающем ударе со стороны СССР вызывает у них сердцебиение. Нет,этого не может быть,потому что не может быть никогда!!! А в 1939г. чего обсуждали? А Англия и Франция чего сделали? Или Германия в 1941г. была царством умиротворения и гуманизма?

[АУРА]

СССР в коалиции с союзниками оказался сильнее+ошибки допущенные германским командованием

Не-не-не!
Меня как раз интересуют не общие фразы, а именно конкретные преимущества нашей армии и ошибки германской.
Ну,т.е.Например.У нашей армии было более технически мощное оружие, чем на начало войны, или... большее количество единиц наступательного вооружения, и т. д, а у германской армии значительно меньше было оборонительного вооружения и они недостаточно подготовились в период Сталинградской битвы к обороне и т.д., и тд, т т.п. ну если можно поточнее и поподробнее. Хотя бы в кратком тезисном изложении.
Короче говоря, в чем на ваш взгляд, принципиальная разница в составах и организации армий, организации командования армиями ведения боя и самого вооружения в ОБЕИХ АРМИЯХ между 1941 годом (на начало войны) и на момент перелома войны и ее обратного хода ,т.е, какие преимущества появились у нас к момену перелома, и какие отсутствовали у них, по сравнению с началом войны, что позволяло им вести активное наступление в начале ВОВ?
Вопрос понятен?

Или. Сталин готовился к войне. Каким именно образом СССР вступит в войну, на тот момент(22.06.1941г.),скорее всего и сам Сталин еще не решил. Это мое личное мнение

Здесь нельзя с Вами не согласиться .Необходимо только чуть уточнить фразу.

По факту это было так.
Сталин видел неизбежность нападения Гитлера на СССР, и готовился к этому. Но до конца не знал, каким образом и когда Гитлер втянет нас в эту войну.

С апреля по август 1939г. На советско-франко-английских переговорах.Инициатором этих переговоров выступил СССР. В случае нападения Германии на ряд государств,в т.ч. и Польшу, СССР,Англия и Франция объявят войну Германии. СССР указывал конкретные силы,которые готов выставить, при условии их пропуска через Польшу.
Решение не было принято,и Договор не был подписан из за разногласий по пункту о "косвенной агрессии". 1.09.1939г. Германия напала на Польшу. АиФ объявили ей войну. Не Германия им,а они Германии. Если бы Договор был подписан,а он реально обсуждался, то и СССР объявил бы войну Германии

Я не о том. Я спрашиваю о том, что официально известно о НАШИХ ВНУТРЕННИХ решениях в верхах по поводу "превентивного удара" в одностороннем порядке? Как я понимаю, они нигде в документах не просматриваются, и истории о них ничего пока неизвестно. Так вроде бы?
А эти, приведенные Вами факты о переговорах между СССР , Англией и Францией в 1939 году, всем хорошо известны,и имели место быть, разумеется.
Нет сомнений, что если бы АиФ обратились к Сталину с просьбой вступить в войну против Гитлера в условиях, когда они сами уже находились с Германией в состоянии ими же объявленной войны, то при условии подписания ими договора с СССР о военной помощи СССР имел бы полное право вступить в войну с Гитлером первым, но совместно с Англией и возможно Америкой, разорвав с Гитлером договор о ненападении под каким-нибудь благовидным предлогом.
И никто бы в Европе нас за это не осудил.И этот вариант вполне был возможен и ожидаем.
На этот случай СССР и должен был готовиться не только к обороне , но и к наступательным операциям.В обязательном порядке.
НО.
АиФ не делал попыток в июне 1941 года к подписанию подобного договора . АиФ и Америка помалкивали на сей счет.
Сталин, будучи человеком мудрым и склонным к соломоновым решениям в политике ,не мог принять и не стал бы принимать такого решения в одностороннем порядке не заручившись полной поддержкой Англии , Франции и Америки в подобной ситуации. Иначе он мог попасть в политическую ( и соответственно военную) изоляцию.Такого положения для своей страны мог пожелать только дурак в политике.
О Сталине такого сказать нельзя.
А посему о превентивном ударе по Германии со стороны СССР в одностороннем порядке речи и не могло быть на июнь 1941 года.

да оставьте Вы в покое Резуна,

Не-не-не!
Вот никак не получается обойти этого Резуна, как " основоположника новой концепции" старой войны.
Он и сам где-то брякнул, что-то типа:" ну все, теперь кто бы когда бы о Великой Отечественной не начал говорить и писать, не смогут меня обойти". И это правда. Точно также,как не обойти разлитое возле твоего порога ведро какашек, если тебе необходимо выйти на улицу

Это вроде как Вы сказали о фактах,что,из того,что изложено о переговорах СССР,Англии и Франции не соответствует действительности?
Вообще,граждане рьяно клеймящие Резуна(на нем уже наверное клейма негде ставить), забывают клеймить Францию и Англию,за нападение на Германию. Германия на них не нападала,она напала на Польшу. И тут еще сама мысль, о возможном упреждающем ударе со стороны СССР вызывает у них сердцебиение. Нет,этого не может быть,потому что не может быть никогда!!!

А в 1939г. чего обсуждали? А Англия и Франция чего сделали? Или Германия в 1941г. была царством умиротворения и гуманизма?[/quote][/quote]

Во взглядах относительно предвоенной политики Англии с Францией, думаю, что у нас с Вами нет существенных расхождений.
Хитропопые они.Особенно Англия. Вечный европейский жук-тарантул, плетущий политические паутины.
Даже Франция в результате вляпалась, а эти как ужи, извернулись-таки.

НО.
Вот вопрос возможного вступления СССР в войну против Гитлерома первыми по договоренности (договору) с АИФ никак нельзя подменять вопросом о планируемом Сталиным превентивного удара по Германии в одностороннем порядке в 1941 году по одностороннему решению советского командования и правительства.
Это две большие разницы.
Разница принципиальная.
И для истории, и для честного имени Сталина и советского народа и для нас с Вами.

[ccsr]

Напоминаю,что речь идет о возможности превентивного удара по Германии в 1941г. Так вот,такой удар,в виде начала войны против Германии обсуждался в открытую, еще в 1939г. и пришли к полному согласию,за исключением пункта о "косвенной агрессии". Ведь разгром нацизма благое дело?

Не врите так примитивно - в 1941 году уже ни о каком превентивном ударе и речи быть не могло, потому что Франция была разбита, а Великобритания со страху наделала в штаны из-за блокады.
Вы хоть иногда датами и событиями более умело жонглируйте, а то вас насмех поднимут за дешевые передергивания.

Сталин очень милостиво обошёлся с Ковалёвым и не отдал его под трибунал. Ограничился посылкой его в Забайкалье,

Еще неизвестно кто подставил Ковалева и кто был истинным виновником в отсутствии связи. А вам рекомендую изучить биографию Проскурова и тогда может поймете, почему он так печально закончил свою карьеру.

Может Вы желаете доказывать,что превентивный удар по Германии в 1941г. был невозможен,

Это доказывать можно только безграмотным людям, а для знающих и так очевидно что после такого удара просто некем было бы остановить немцев, и они бы в 1941 году вошли бы точно в Москву.