Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Andrey]

нам пытаются внушить Запад при помощи Резуна и прочих шелкоперов.

Вы не могли бы внятно сказать, чего же такого Вам пытается внушить Запад с помощью Резуна и прочих щелкоперов?

[ccsr]

Все просто торговали с Германией, и Англия и Штаты тоже с ней торговали. В чем ложь?

В том, что СССР не мог вооружать Германию в силу отсутствия поставок оружия и технологий его производства. Вот поэтому ваше утверждение лживо:

и в определенном смысле тоже вооружал Германию,как и все остальные.

А разве для нужд ВС необходимо только оружие?

А слово "вооружал" вы видимо к балетным танцам относите или к продовольственным продуктам?

поэтому я не вижу ровным счетом ничего предосудительного и постыдного в упреждающем ударе.

Вот потому вас серьезно и не воспринимают - умные люди всегда просчитывают, что за таким ударом последует, прежде чем его наносить и есть ли возможность нанести такой удар имеющимися силами на текущий момент.

А утверждать,что союзники чего там специально затягивали, оснований нет,кстати в Италии высадились никак не в 1944г.

Это как раз и показывает цинизм союзников - имея силы для высадки, они не стали их высаживать там, где можно было нанести серьезный удар по немцам, но тем не менее врали Сталину что у них нет возможности, хотя и так понятно, что расстояние до Сицилии и Нормандии несравнимы.

А с чего Вы взяли,что я это взял

Вот из этой фразы и дальнейшего обсуждения кто и за что платил:

Спрашиваю из интереса,без всякого подтекста. И какова цена рейхсмаркам после 1.09.1939г.? По моему СССР по ленд-лизу расплачивался не советскими рублями.

Вы не могли бы внятно сказать, чего же такого Вам пытается внушить Запад с помощью Резуна и прочих щелкоперов?

Лживую историю нашей страны и особенно в части Великой Отечественной.

[Andrey]

Вот поэтому ваше утверждение лживо:

и в определенном смысле тоже вооружал Германию,как и все остальные.

Мое утверждение не лживо,так как для нужд ВС нужно не только вооружение и технологии его производства. Нужно в т.ч. и продовольствие, и нефть. Так что СССР, как и остальные, в определенном смысле вооружал Германию.

умные люди всегда просчитывают, что за таким ударом последует, прежде чем его наносить и есть ли возможность нанести такой удар имеющимися силами на текущий момент.

Возможность есть,так как есть общая граница. И за почти два прошедших года,с осени 1939г. до лета 1941г. РККА никак слабее не стала.

имея силы для высадки, они не стали их высаживать там, где можно было нанести серьезный удар по немцам,

Ну так и у немцев там возможно оборона посерьезней. Чего людей гробить?

По моему СССР по ленд-лизу расплачивался не советскими рублями.

С чего вы взяли что американцы и англичане все давали нам бесплатно?

Ну так по ленд-лизу не советскими рублями расплачивались?

Лживую историю нашей страны и особенно в части Великой Отечественной.

И в чем конкретно ложь,которую пытается внушить Запад?

[Камиль Абэ]

Ответ понятен. То есть - вы затрудняетесь потому, что

Потому что я не знаком с работами тех, кто анализировал бы ошибки Германии,как при планировании,так и в ходе войны.

Andrey, уважаемый, Ваш оппонент CCSR причисляет Вас к сторонникам Виктора Суворова. Вы не опровергаете такого утверждения. Значит, надо соответствовать. В своей книге "Самоубийство" В.Суворов убедительно показал, что гитлеровская авантюра в отношении СССР была изначально обречена.

Спрашивается, почему наш народ должен был гибнуть за интересы западных европейцев, если даже ЮРИДИЧЕСКИХ оснований для этого не существовало.

потому что Ваше правительство само предложило западным...партнерам оформить юридически,чтобы народ гибнул,в том числе и за интересы Запада. "В том числе", потому что СССР тоже понимал опасность нацизма,поэтому уничтожение данного режима в Германии выгодно всем указанным сторонам.

Здесь у меня только один вопрос. И связан он с выделенным " Ваше правительство". Означает ли это, Andrey , что Вы не россиянин ( и ,даже, не бывший советский )?

[Andrey]

Andrey, уважаемый, Ваш оппонент CCSR причисляет Вас к сторонникам Виктора Суворова. Вы не опровергаете такого утверждения.

Я опровергал(частично), просто ccsr слышит только себя. Я уже говорил,что если взять всякие автострадные танки-агрессоры, десятки тысяч парашютистов и прочую подобную...информацию, приведенную в "Ледокол" и "День М",то это действительно бредни. Если же взять саму идею об упреждающем ударе,или если хотите,то СССР начинает первым войну против Германии, то я не вижу здесь ничего нереального, а тем более постыдного или плохого,что надо было бы отрицать. Никто ведь не обвиняет Англию и Францию за то,что они объявили войну Германии(т.е. выступили напавшей стороной), они объявили войну нацизму.

Означает ли это, Andrey , что Вы не россиянин ( и ,даже, не бывший советский )?

Да,я не гражданин РФ, и проживаю в другом государстве. Родился я на территории СССР.

[ccsr]

Andrey, уважаемый, Ваш оппонент CCSR причисляет Вас к сторонникам Виктора Суворова. Вы не опровергаете такого утверждения.

Это очевидно - даже если он и начнет что-то опровергать. Просто он использует обходной маневр для внедрения идей Резуна.

Здесь у меня только один вопрос. И связан он с выделенным " Ваше правительство". Означает ли это, Andrey , что Вы не россиянин ( и ,даже, не бывший советский )?

Странно, что вы этого еще раньше не заметили - это же типичный антисоветчик и русофоб, просто он знает, что это нужно скрывать, и поэтому под маской интересующегося нашей историей человека, навязчиво проталкивает западное толкование истории СССР.

Я опровергал(частично), просто ccsr слышит только себя.

Вы еще не заслужили того, чтобы вас внимательно слушать. Пока лишь наблюдается дешевое передергивание нашей истории.

Никто ведь не обвиняет Англию и Францию за то,что они объявили войну Германии(т.е. выступили напавшей стороной), они объявили войну нацизму.

Вы хоть знаете что 19.02.1921 был подписан договор о военном союзе между Польшей и Францией?
А какие договора имел СССР, чтобы начинать войну с Германией?

Да,я не гражданин РФ, и проживаю в другом государстве.

Это за версту видно - по вашим попыткам изгадить нашу историю.

[Andrey]

Это очевидно

Кому?

это же типичный антисоветчик и русофоб, просто он знает, что это нужно скрывать

Где сказано,что это нужно скрывать?

Вы еще не заслужили

Вы немного потеряли ощущение реальности,я и не собираюсь у Вас ничего заслуживать.

Вы хоть знаете что 19.02.1921 был подписан договор о военном союзе между Польшей и Францией?

Слышал,и что?

А какие договора имел СССР, чтобы начинать войну с Германией?

А что,войны начинаются только по договорам с кем то?

[Камиль Абэ]

Все просто торговали с Германией, и Англия и Штаты тоже с ней торговали. В чем ложь?

В том, что СССР не мог вооружать Германию в силу отсутствия поставок оружия и технологий его производства. Вот поэтому ваше утверждение лживо:

и в определенном смысле тоже вооружал Германию,как и все остальные.

Вы хоть знаете что 19.02.1921 был подписан договор о военном союзе между Польшей и Францией?
А какие договора имел СССР, чтобы начинать войну с Германией?

Ну как не вспомнить Рапалльский договор — договор между РСФСР и Веймарской республикой, заключённый 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции в городе Рапалло (Италия). Его особенность состояла в том, что поводом и основой послужило общее для двух стран неприятие Версальского договора. И существенной частью этого договора было сотрудничество в военной сфере.

[express]

Ошибаетесь, уважаемый,

Поверьте - буду очень рад, если ошибаюсь.

видимо по себе судите.

да я и так уж себя изгрыз "комплехсами" - не слишком ли я мягок, не слишком ли бездеятелен, как модератор ? И так уж нечасто на военные темы заглядываю.
(не угроза и не наезд, постарайтесь понять. Вот честно, как мужчина и офицер - а что, вы не впадаете частенько в "меряние морковками"? Да 60 % сообщений в теме - этому посвящено.....но стараюсь понимать людей, понимать всё, сам не без греха, в конце концов....)

из-за этого и возникают неприятие отдельных личностей, слишком рьяно отстаивающих эти позиции, но при этом любящих изображать из себя беспристрастных людей, хотя очевидно по их аргументации, что все они сводят к одному - СССР и Сталин виноваты в развязывании второй мировой.

Здесь у нас, Сергей (так ведь? и ничего, что по имени?) - вобще-то точка соприкосновения. Ну, быть может, разница в темпераментах, и потому несколько разные взгляды на решение.
мне тоже часто видится за позой "объективности" очередного "эхсперта-аналитиха" (и не только на форуме здесь) ухватки и подготовка диверсанта. И, сознаюсь - бесит тоже бывает, здорово бесит.
Тем более необходимость в спокойствии и корректности.

Потому что я не знаком с работами тех, кто анализировал бы ошибки Германии,как при планировании,так и в ходе войны.

Да об этом:
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
http://publicist.n1.by/conspects/conspe ... skirh.html

Мое личное мнение: Германия неверно оценила мобресурс СССР,а также промышленные возможности. Бредовые арийско-расовые теории, в качестве идеологической основы. Неумение найти ту же идеологическую(психологическую,моральную) основу для своих солдат

+ 1 000 000 !!! (и вот ведь вы уже начинаете дудеть в ту же дуду, что недавно дудел некий express ? ))) то есть - для Германии катастрофичность войны сформировалась ещё задолго до 22. 06. 1941 ?
Доказательства? - слово академику Анатолию Уткину (ныне покойному):
http://militera.lib.ru/h/utkin3/06.html

Глава шестая.

Вопрос, который не был поставлен

Гитлер никогда не спрашивал своих военных специалистов свою разведку о шансах победы над Советским Союзом. План «Барбаросса» был создан без предварительного анализа вопроса, можно ли победить Россию вообще. Многие немецкие офицеры смотрели на русскую армию как на заведомо ниже стоящую, на русских как на людей с низким интеллектом, слабой волей, сильных лишь в смысле природного приспособления к трудностям. Полковник Блюментрит (которому предстояло приобрести немалый опыт в ходе войны на советско-германском фронте) писал в 1940 году: «Сила русского солдата заключается в его бесчувственном азиатском упорстве, с которым мы, как пехотные офицеры действующей армии, хорошо познакомились прежде всего в 1914-1915 годах. В те дни считалось абсолютно надежным поручить одной германской дивизии сдерживать две или три русские дивизии. В цепных атаках, столь любимых русскими как детьми природы, часто от 10 до 12 цепей пехотинцев двигались одна за другой против наших, лишенных глубокого тыла, позиций. Ружья и пулеметы стреляли до тех пор, пока не раскалялись до предела». Гитлер полностью соглашался с такой оценкой. «Русские — ниже нас», — его слова.

Германская разведка, по существу, призналась в своем бессилии. Военный атташе писал из Москвы адмиралу Канарису: «Арабу в бурнусе легче пройти по Берлину незамеченным, чем иностранному агенту войти в Россию». Немцы в короткие месяцы и недели военной подготовки обратились к дружественным странам и потенциальным союзникам. Турецкая разведка не смогла оказать помощи. Японцы снабдили сведениями о дальневосточных частях, но германский военный атташе в Токио оценил эту информацию как не имеющую практической значимости. В Будапеште регент Хорти не сумел собрать фактических данных, но поделился своими размышлениями: «Сегодня существуют советские республики; если все их завтра превратить в независимые государства, проблема коммунизма будет решена. Германия сможет завершить эту самую важную для человечества работу, за которую история будет благословлять ее в грядущие столетия, и она проделает эту работу за недели»

При всей напряженности, созданной сталинским режимом в стране, немцы не нашли предателей. Им не удалось завербовать ни одного значительного лица, ни одного обладателя подлинно существенной информации. У немцев не оказалось никаких возможностей увидеть картину оборонительных усилий СССР в целом. Мелкие агенты доносили сведения местных масштабов. Мы встречаем — как исключение — лишь одно обобщение стратегического порядка от германского агента: «Когда дело дойдет до конфликта Советского Союза с сильным противником, коммунистическая партия развалится исключительно быстро и не сможет более владеть ситуацией. Советский Союз распадается и превратится в гряду независимых государств». На документе имеется заключение аналитиков Абвера: «Особо точная оценка».

слово Курту фон Типпельскирху:
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html

Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно. Слишком многие факторы, из которых при нормальных условиях можно было бы составить сложную картину мобилизационных возможностей вооруженных сил и их экономических источников, были покрыты непроницаемой тайной. На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью. Он сообщал сведения о себе лишь постольку, поскольку это было в его интересах, причем они бывали часто приукрашенными, а где это казалось выгодным, положение рисовалось значительно менее благоприятным, чем оно было в действительности. Желаемый результат был достигнут: в таких решающих областях экономики, как, например, транспорт и военная промышленность, возможности русских сильно недооценивались. Техническая оснащенность армии оставалась тайной, которая не раскрывалась хотя бы частично, как в других государствах, в ясных проектах бюджета, в парламентских дебатах и в сообщениях прессы. О достигнутых успехах всякого рода ежегодно сообщалось лишь в сравнительных процентах, а не в абсолютных [238] величинах. Такие сведения служили только целям пропаганды, практически они не имели никакой ценности, так как у них отсутствовал ключ — исходные цифровые данные.

В армии мирного времени режим секретности был таким строгим, что полки даже не имели номеров. Суровые наказания за шпионаж, полная изоляция руководящих кругов от внешнего мира и свойственная славянам от природы подозрительность по отношению к иностранцам делали совершенно недоступным круг тех, кто знал о действительном положении вещей.

Шпионаж, который в других странах велся под видом безобидной частной экономической деятельности, не находил для себя в Советском Союзе в условиях централизованного руководства экономикой никакого поля деятельности. Деловые или увеселительные поездки были невозможны в стране со строжайшим контролем по отношению к иностранцам. Поэтому неудивительно, что оценка русских вооруженных сил представляла исключительные трудности для занимающихся этим вопросом не только в германском генеральном штабе, но и в генеральных штабах других стран. На основании разведывательных данных, которые, несмотря на строжайшую изоляцию, поступали из Советского Союза, и данных, полученных чисто эмпирическим способом, применимым для оценки численности вооруженных сил любой страны (например, существует постоянное соотношение между численностью населения и количеством соединений, которые могут быть сформированы), у германского генерального штаба создалось приблизительное представление о том, на что способен Советский Союз в случае войны.

[Andrey]

+ 1 000 000 !!! (и вот ведь вы уже начинаете дудеть в ту же дуду, что недавно дудел некий express ? ))) то есть - для Германии катастрофичность войны сформировалась ещё задолго до 22. 06. 1941 ?

Только некий express немного забыл,что то,о чем он дудел, это уже послезнание. Это для него очевидно,для меня,для тех академиков,потому что нам известны результаты войны и ее ход. А на тот момент это и не могло быть известно. Может быть гражданин К.фон Типпельскирх написал свои работы до 1.09.1939г.?

Германская разведка, по существу, призналась в своем бессилии. Военный атташе писал из Москвы адмиралу Канарису

не германская разведка,а военный атташе.