Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[express]

Статья не моя - статья Анатолия Гусева (я не он).

И здесь и в другой теме речь шла,прежде всего,о начальном этапе войны, когда Вермахт именно набрал баллы, а не о конечном результате.

При этом, набирая баллы - совершал ошибки, которые привели к втягиванию Германии (и её армии) в ситуацию, из которой не было выхода, кроме поражения.

[Камиль Абэ]

Виктор Суворов утверждал

так он много чего утверждал. Я уже говорил,что все эти автострадные танки-агрессоры с десятками тысяч парашютистов и армиями НКВД есть бредни. Но если брать мысль об ударе на опережение,то здесь нет ничего плохого,что стоило бы отрицать, как и сам удар не был невозможным.

А давайте не будем валить всё в одну кучу.

-"автострадные танки", Немецкие танковые группы предпочитали наступать вдоль автодорог. Советские танковые корпуса вряд ли выбрали бы для своего движения на запад бездорожье. В.Суворов пишет, что имеющийся в распоряжении РККА танковый парк с успехом бы продвигался по западным автострадам. А танки вообще то предназначены в первую очередь для осуществления наступления. В этом смысле что советские, что немецкине танки - это танки-агрессоры.
Здесь неплохо бы сравнить на 22 июня 1941 г. численность и ТТД танковых сил обеих армий.

"с десятками тысяч парашютистов"

Перед началом войны с Германией СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами по три бригады в каждом. На стадии формирования находились еще пять корпусов. Кроме того, имелся ряд отдельных парашютных бригад и батальонов. Бригада состояла из 4-х батальонов, численность личного состава каждого из которых равнялась по штату 546 человек. Численность воздушно-десантного корпуса составляла Примерно десять тысяч человек. Однако несмотря на многочисленность, советские парашютисты в основном воевали как обычные пехотинцы, а не десантники. Сказались огромные потери самолетного парка в первые недели войны, неумение планировать и осуществлять крупные десантные операции.
http://www.vojnik.org/ww2/main/6

Война началась не так, как мечталось. Воздушно-десантные корпуса оказались не востребованными.

"армиями НКВД " Да, пишет В.Суворов о большом призыве в действующую армию подопечных ГУЛАГа ( в основном - по уголовным статьям, "политическим " в этом было отказано). и ничего противоестественного в этом нет Но назовите, Andrey, хотя бы одну "армию НКВД". И не надо говорить, что вот мол, в такой-то армии в личном составе преобладали выходцы из ГУЛАГа. Это ровно ни о чём не говорит. Это такая же как и остальные, энская армия РККА.

"есть бредни" вот безапеляционные суждения, часто оказываются бреднями.

[express]

Ну конечно не успех.
Вся первопричина наших длящихся уже несколько дней "пререканий" (в нескольких темах)в том, что я несторонник термина "катастрофа" применительно к событиям 1941-го.
И не надо меня упрекать в безголовом "ура-патриотизьме" основанном на бездумном послезнании.
История вообще - мой "пунктик" (несмотря на электротехнические образование и профессию), история военная - в частности, и тема 1941-го - для меня трепетна годов с 70-х (я ещё школьником был).
И, вот, на основе всего-всего, что я знаю сегодня - не нравится мне термин "катастрофа".....
Да, поражения, да , разгром страшеннейший..... и всё же, всё же....
Катастрофа - это когда рушится безвозвратно, рушится так, что уже не восстановить. (разве это было с СССР в то лето?)
Катастрофа - это когда ещё и ветерок приятен,но кое-что идёт не так, большинству незаметно - а лучшие умы уже встревожены. (а вот на той стороне, у немцев - это тем летом уже начинает появляться).

"Контрольный вопрос".
Разбирают ли вот также как у нас в стране причины катастроф, постигших их правительства и армии при гитлеровской агрессии - в Польше, в Бельгии, во Франции? А если не разбирают - то почему?

И в школах,в России,так и будут детям рассказывать,так мол и так детишки,в результате успешных боевых действий РККА немцы вышли к Волге.

Так рассказывать не будут.
Расказывать будут так:
Несмотря на сокрушительные местные поражения и разгромы, несмотря на потери, - Красная армия всё же избежала катастрофы (полного уничтожения и развала), и сорвала немцам их план, что в свою очередь стало зачатком катастрофы Германии.

[Камиль Абэ]

Германская разведка, по существу, призналась в своем бессилии. Военный атташе писал из Москвы адмиралу Канарису

не германская разведка,а военный атташе.

Вы, Andrey, не правы:

Военный атташе
сотрудник дипломатического представительства, представляющий вооруженные силы своей страны, консультирующий главу дипломатического представительства по военным вопросам и официально собирающий открытую информацию о вооруженных силах страны пребывания (например, изучение периодической прессы и открытых изданий, прослушивание радио- и телепередач, посещение парадов, выставок, публичных лекций, просмотр несекретных документальных кинофильмов).
На назначение того или иного лица военным, военно-морским и военно-воздушным атташе аккредитирующее государство, как правило, запрашивает согласие компетентных властей страны прерывании. Военный атташе официально признается приступившим к исполнению своих функций с момента нанесения им визита начальнику отдела внешних сношений военного ведомства.
Военный атташе имеет аппарат, в который входят его помощники, технический и обслуживающий персонал. Военный атташе и его помощники наделяются дипломатическими привилегиями и иммунитетами.
Военные атташе представительств капиталистических стран назначаются, как правило, из опытных разведчиков и используют свое положение для сбора разведывательной информации о военно-экономическом потенциале Советского Союза, применяя при этом как законные, так и незаконные методы.

Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972.

О советских военных атташе здесь сказано эзоповским языком. Но нас здесь интересует лишь германский военный атташе. И прокол германского военного атташе - это и прокол германской военной разведки.

[Andrey]

При этом, набирая баллы - совершал ошибки, которые привели к втягиванию Германии (и её армии) в ситуацию, из которой не было выхода, кроме поражения.

Ошибки совершают все и ГШ Германии не исключение.

[Andrey]

-"автострадные танки", Немецкие танковые группы предпочитали наступать вдоль автодорог. Советские танковые корпуса вряд ли выбрали бы для своего движения на запад бездорожье. В.Суворов пишет, что имеющийся в распоряжении РККА танковый парк с успехом бы продвигался по западным автострадам.

Танки могут с успехом передвигаться вообще по твердой поверхности. Например и по грунтовой дороге. Зачем автор делает акцент именно на автострадах,непонятно. Тем более непонятен термин "танк-агрессор" это как? Бывают "оборонительные" танки?

неумение планировать и осуществлять крупные десантные операции

Тогда зачем их вообще создавали?

Но назовите, Andrey, хотя бы одну "армию НКВД"

Армии Второго стратегического эшелона в значительной степени были укомплектованы заключенными ГУЛага. В возможность германского нападения Сталин не верил, но до германского нападения дал оружие в руки заключенных. Если бы Гитлер не напал, долго ли мог Сталин держать сотни тысяч вооруженных зэков на своих западных границах? Правильно. Третий стратегический эшелон - это чекисты. Все три армии. 29-й армией командовал заместитель Наркома внутренних дел генерал-лейтенант НКВД И.И. Масленников, 30-й - бывший начальник пограничных войск Украинского округа генерал-майор НКВД В.А. Хоменко, 31-й - бывший начальник Прибалтийского пограничного округа генерал-майор НКВД К.И. Ракутин, затем бывший начальник Карело-Финского пограничного округа генерал-майор НКВД В.Н. Долматов. Три армии - это целый фронт. Общее руководство тремя армиями осуществлял бывший начальник пограничных войск Белорусского округа генерал-лейтенант НКВД И.А. Богданов, а политкомиссаром при нем - заместитель Наркома государственной безопасности (НКГБ) комиссар государственной безопасности 3-го ранга С.Н. Круглов.
Источник: http://slava.khersoncity.com/download/b ... -day24.php

В.Суворов "День М" гл."Про третий стратегический эшелон".

[Andrey]

Ну конечно не успех.

Уяснили.

я несторонник термина "катастрофа" применительно к событиям 1941-го.

А я сторонник, и думаю вряд ли мы придем к общему мнению по этому вопросу.

Катастрофа - это когда рушится безвозвратно, рушится так, что уже не восстановить. (разве это было с СССР в то лето?)

А разве не было? Речь ведь не только о боевых действиях. Рухнул,БЕЗВОЗВРАТНО довоенный мир,довоенная страна, довоенные представления о некоторых вещах. Вся страна увидела,что РККА вовсе не является великой и могучей,ее можно побеждать, все увидели,что и ГШ совершает ошибки,и(возможно уже кое кто понял),что и товарищ Сталин такой же человек,как и все. Да,войну выиграли,но наверняка остался не очень приятный осадок от ее начала(пусть этот осадок и старались загнать поглубже,но иногда,после второй бутылки на кухнях ветеранов он всплывал), остался не очень приятный осадок от "котлов"(особенно Барвенково в 1942г. Ведь именно после него немцы устремились к Сталинграду. Очень может быть,что не будь Барвенково,и война сложилась бы по другому. "Котлы" в 1941г. еще можно было объяснить внезапностью нападения,но шел уже 1942г.).ну и т.д.

Разбирают ли вот также как у нас в стране причины катастроф, постигших их правительства и армии при гитлеровской агрессии - в Польше, в Бельгии, во Франции? А если не разбирают - то почему?

Смотря кто и где. На уровне школы,конечно не разбирают, на уровне университетов,-да. В Штатах было даже несколько Комиссий Конгресса по поводу Перл-Харбора.

Расказывать будут так:
Несмотря на сокрушительные местные поражения и разгромы, несмотря на потери, - Красная армия всё же избежала катастрофы (полного уничтожения и развала), и сорвала немцам их план, что в свою очередь стало зачатком катастрофы Германии

Возможно,это зависит от Министерства образования и власти. В России как власть меняется,так и новая история

[Andrey]

Военный атташе
сотрудник дипломатического представительства...

да,я знаю кто такой военный атташе,но германская разедка работала не только по России,а и по многим другим направлениям. Поэтому,на мой взгляд, правильно все таки не вообще вся германская разведка бессильна, а тот кто курирует данный регион.

[Камиль Абэ]

Военный атташе
сотрудник дипломатического представительства...

да,я знаю кто такой военный атташе,но германская разедка работала не только по России,а и по многим другим направлениям. Поэтому,на мой взгляд, правильно все таки не вообще вся германская разведка бессильна, а тот кто курирует данный регион.

Вполне возможно, что успехи германской разведки по Парагваю и Колумбии были просто блестящи, но нас интересует СССР.

[Камиль Абэ]

-"автострадные танки", Немецкие танковые группы предпочитали наступать вдоль автодорог. Советские танковые корпуса вряд ли выбрали бы для своего движения на запад бездорожье. В.Суворов пишет, что имеющийся в распоряжении РККА танковый парк с успехом бы продвигался по западным автострадам.

Танки могут с успехом передвигаться вообще по твердой поверхности. Например и по грунтовой дороге. Зачем автор делает акцент именно на автострадах,непонятно. Тем более непонятен термин "танк-агрессор" это как? Бывают "оборонительные" танки?

Я, по-моему внятно изложил свою точку зрения. Есть чем возразить? Пожалуйста.

неумение планировать и осуществлять крупные десантные операции

Тогда зачем их вообще создавали?

Попробуйте сами ответить на этот вопрос, имея в виду предназначение "десантуры".

Но назовите, Andrey, хотя бы одну "армию НКВД"

.
Источник: http://slava.khersoncity.com/download/b ... -day24.php

В.Суворов "День М" гл."Про третий стратегический эшелон".

На мой простой вопрос Вы не назвали ни одной армии НКВД. Суворов говорит о бывших зэках, ставших солдатами, но так далеко, как Вы , он не пошёл.
Вот статьи об упомянутых армиях из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/29-%D1%8F_ ... 0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/30-%D1%8F_ ... 0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/31-%D1%8F_ ... 1%D0%A0%29