Марксизм

[Ктулху]

И сейчас некоторые обезьяны пользуются не только палками, но и другими приспособлениями. И что с того?
А некоторые птицы, например, метают орехи на камни с высоты, чтобы расколоть. А другие птицы - черепах, чтобы добраться до мяса. И что?
Плохо вы знаете марксизм: собирательство, чтобы поесть самому, - это не труд.

[Мормон]

Плохо вы знаете марксизм: собирательство, чтобы поесть самому, - это не труд.

Почему не труд? Попробйте пособирать например грибы. задень можно насобираться так, что к вечеру не разогнуться! Но Вы правы в том, что это не общественно-полезный труд. А изготовление палки-копалки это труд. Мало того это творчество.

[Ефремов]

"ТРУД — целесообразная деятельность человека, направленная на созидание материальных и духовных благ, необходимых для существования индивида и об-ва,— всеобщее условие обмена веществ с природой; гл. предпосылка человеческого существования, общая всем формам общественной жизни." (Философский словарь)

[Ефремов]

Лекция кандидата философских наук А.В. Харламенко из курса «Основы философских знаний». В лекции:
Структура общественного производства.
Общинно-рабовладельческий строй.
Масштаб общения: от странового к региональному.
Кризис и гибель рабовладельческого общества.

[Камиль Абэ]

Плохо вы знаете марксизм: собирательство, чтобы поесть самому, - это не труд.

Почему не труд? Попробйте пособирать например грибы. задень можно насобираться так, что к вечеру не разогнуться! Но Вы правы в том, что это не общественно-полезный труд. А изготовление палки-копалки это труд. Мало того это творчество.

Мне думается, что Ктулху погорячился в отношении собирательства , труда и марксизма. Вот если бы привёл мнение «основоположников»…
Но и Мормон, на мой взгляд, не до конца последователен. Вот в советское время в системк потребкооперации активно действовали заготконторы. Граждане собирали грибы, ягоды и другие дары природы и сдавали заготовителям. Ну чем не общественно-полезный труд? И сейчас бабушки и дедушки возле магазинов торгуют плодами своего «собирательства». Коль торгуют, то это товар. Примитивная, но экономика.
Полностью согласен с определением, которое представил Ефремов.

"ТРУД — целесообразная деятельность человека, направленная на созидание материальных и духовных благ, необходимых для существования индивида и об-ва,— всеобщее условие обмена веществ с природой; гл. предпосылка человеческого существования, общая всем формам общественной жизни." (Философский словарь)

[Ктулху]

Отличие ТРУДА от прочих фидов деятельности, присущих в том числе и неразумным созданиям, в том, что человек начинает что-то делать с оглядкой на поставленную себе цель. Сперва - осмысленная цель, потом - деятельность.

Насчет марксизма в целом. Кое-кто на другой ветке предлагал мне собрать вместе все мои претензии к марксизму в одно место. Не буду этого делать. Не хочу повторяться - ищите, где и что я по этому поводу уже говорил ранее.

Я остановлюсь здесь лишь на одном аспекте. Немного конспирологическом.
В 19 веке, когда производительные силы начали бурно развиваться, ЖМ естественно озаботились расширением сферы своего влияния. Требовалось вызвать социальные коллизии. Только так они могли половить рыбку в мутной воде, поднять свою значимость за счет опускания традиционной элиты общества. Кандидатура Маркса с его учением подошла на роль идеологического тарана наилучшим образом.
Блестяще описав одну ячейку в длинной цепи общественного производства (о прибавочном продукте) и вытащив на божий свет факт эксплуатации, надавав обещания, что низам можно (в идеале) устроить свою жизнь лучше, марксизм вызвал мощное протестное движение.
Но не предупредил Маркс, что идеал недостижим. Не предупредил, что его анализ неполон...

Через пару столетий выяснилось, что в итоге победили ЖМ.

Сейчас раскручивается противостояние различных конфессий. Ислама и... даже не знаю, как точнее назвать живущее в еуропах стадо.

[Ктулху]

Брошу еще один камень в болото марксизма.
Заодно и на вопрос Мормона отвечу с соседней ветки. О том, что иудео-протестанская идеология чужда русскому мироощущению.
Как ни крути, но марксизм - это воинствующий материализм. Была материя, затем все остальное, Сознание - это свойство материи "отражать" самую себя.
Спросим себя, кто является "стихийным" марксистом?
1. Это крайне необразованные, "недуховные" люди.
2. Это очень умные люди, но циники, гедонисты, живущие по принципам "после нас хоть потоп", "что мне до людей, когда мне, родимому, не очень хорошо?" и т.д.

Верно и обратное: вникая в идеологию материализма, человек невольно превращается в этого самого циника.

Почему верно - разговор особый, но, поверьте, именно так и происходит в нашем мире и с существующим человеческим материалом.
Что произошло на Руси после ВОСР 1917 года?
Воинствующие материалисты начали вербовать сторонников (иначе власть не удержать). Русский народ в основной массе своей пошел в материалисты, превратился в ... описано выше. Вернулся в феодализм.
Просто, как гвоздь забить.

[Мормон]

Сказки рассказываете, уважаемый!
Вас понять, был дух, а всё остальное произведение духа? Значит все. что нас окружает это иллюзия? Или проихведение сознания? Было такое течение, не вспомню, как называется.

Верно и обратное: вникая в идеологию материализма, человек невольно превращается в этого самого циника.

И какя же это такая идеологи, которая превращает человека в циника? Ктулху, я в своё время Вас присил поведать и своём представлении рахвития общества. Вы отказались ссылаясь на занятость, но несмотря на неё (занятость) продолжаете поливать грязью марксизм и марксистов. Пока я вижу строго обратное, самые большие циники это, как раз не марксисты, а Ктулху, верующие в доброго царя и барина, справедливого капиталиста в национальную идею и ведущие народ к феодализму. национальная идея в своей сути весьма проста-моя хата с краю и пусть мне будет хорошо, а всёостальное пусть летит в тартары. Что мы и наблюдаем в течении 20 лет.

[Ктулху]

Мормон, успокойтесь. И не приписывайте мне то, что даже в страшном сне мне не снилось.
Вы не принимаете критику позиции кондового материалиста?
Попробуйте ответить на один вопрос.
Мое сознание никак не зависит от того, что вы думаете по поводу меня. Более того, вы никак не можете повлиять на него. Т.е., говоря иными словами, мое сознание существует независимо от вас. Так?
Значит, следуя определениям МЛ, оно материально?

Аналогично - с вашим сознанием. Я не могу воздействовать на него "прямо и физически". Оно для меня, стало быть, недоступно. Не зависит от моих желаний. Так?
А коли так, то в чем принципиальная разница между вашим сознанием (нематериальной вроде бы сущности, а?) и, например, видимым мне в данный момент хвойным лесом?

Кстати, все знакомые мне люди, внесшие хотя бы малейший вклад в квантовую физику, не являются материалистами. Меж тем известна старая истина: разница между человеком, знающим квантовую физику, и человеком, не знающим ее, много больше, чем разница между последним и человекообразной обезьяной.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«Мое сознание никак не зависит от того, что вы думаете по поводу меня. Более того, вы никак не можете повлиять на него. Т.е., говоря иными словами, мое сознание существует независимо от вас. Так?
Значит, следуя определениям МЛ, оно материально?»
Это известная путаница: отождествлять сознание как самостоятельный объект.
Сознание – это не самостоятельный объект, а СВОЙСТВО высокоразвитой материи.

«А коли так, то в чем принципиальная разница между вашим сознанием (нематериальной вроде бы сущности, а?) и, например, видимым мне в данный момент хвойным лесом?»
Сознание – это определенной свойство высокоразвитой материи.
Аналогичное, например, свойству леса: хвойный, зеленый, густой, дремучий, осенний, зимний, красивый...

Ефремов.