"Невинные" жертвы "сталинских" репрессий

[kobakoba2009]

kobakkokobe, и прочим военспецам.

Я не военспец -- я дураков выпалываю.

Цифры коварны, ... с барского стола

Всё -- наглая и подлая ложь. Чую -- нарываешься ты на очередной бан за клевету

[Камиль Абэ]

kobakkokobe, и прочим военспецам.

Я не военспец -- я дураков выпалываю.

Но, похоже, при этом пренебрегли средствами индивидуальной защиты

Цифры коварны, ... с барского стола

Всё -- наглая и подлая ложь. Чую -- нарываешься ты на очередной бан за клевету

То, что скомпилировал Коба из сообщения Mike D, это не наглая и подлая ложь, а полная бессмыслица, но таковой её сделал Коба.
Цифры коварны, их можно повернуть как угодно, что-то недосказать, что-то попытаться перевернуть, но результат... Это просто Mike D своими словами передал смысл высказывания «Ложь, наглая ложь и статистика» М.Твена (Б.Дизраэли?). Что же здесь наглого или подлого?
Кухаркины дети очень удобны для управления государством - они дерутся не за власть, а за миску похлебки. Или остатки еды с барского стола...
В своём сообщении Экспресс приводит мнение Геббельса (16 марта 1945г) http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=81619#p81619
Сталин репрессиями в армии выстроил жёсткую «вертикаль» в войсках. В этом тов. Сталина полностью поддерживает и В.Суворов.
Другое дело, что мне представляется справедливым вопрос Mike D: «Ну, хорошо. Вычистили. А расстреливать-то зачем?»

[ccsr]

Только эти части в отличии от УС ГШ не принимают непосредственного участия в управлении войсками.

Вообще-то управление войсками осуществляют командиры, а узлы связи лишь исполнительный орган по доведению приказов и решений командиров (начальников) до подчиненных войск. Так написано в букварях, если вы позабыли.
И УС ГШ подчиняется начальнику войск связи, а не начальнику ГШ напрямую - он не стал бы до этого опускаться. Почувствуйте разницу, с учетом того, что некоторые структуры имеют свои службы и системы связи.

Во-вторых, повторюсь, вы ведете речь о проверках службы войск и пр., а я о проверке БГ и работы командиров и штабов по приведению частей в БГ. Для вас никакой разницы?

С чего вы взяли что только службы войск?
Проверка БГ может осуществляться как внепланово - я и в таких участвовал, так и в ходе итоговых проверок комиссией, в акте которой обязательно должен быть отражен этот элемент, т.к. по нему выставляется итоговая оценка.
Похоже вы дальше общих представлений об этом не пошли, а своего опыта работы в комиссии у вас нет, вот поэтому вы путаетесь в трех соснах.

[kobakoba2009]

просто Mike D своими словами передал смысл высказывания «Ложь, наглая ложь и статистика» М.Твена (Б.Дизраэли?). Что же здесь наглого или подлого?

Подлое тут то, что Майк подсовывает свои цифры в цитируемую справку и изображает, будто в этой справке так и написано. Наглое тут то, что проверяется безо всяких усилий.

В своём сообщении Экспресс приводит мнение Геббельса (16 марта 1945г) viewtopic.php?p=81619#p81619

Кухаркины дети очень удобны для управления государством

Во-первых, за "кухаркиных детей" либеральную сволоту вообще надо банить -- просто за одно выражение, так как эта либеральная ложь уже давно опровергнута, а во-вторых, Экспресс говорил вообще о другом -- о том, что либеральных дурней развенчивает их учитель и наставник Павел-Иосиф Фридрихович.

Другое дело, что мне представляется справедливым вопрос Mike D: «Ну, хорошо. Вычистили. А расстреливать-то зачем?»

Какой же это справедливый вопрос? Это вообще не вопрос, а наглая либеральная ложь. Ответа он не требует, потому что его либеральные сволочи задают не ради получения ответа, а ради неявного признания лжи, что вычищенные якобы были сплошь расстреляны. Так что за такие "справедливые вопросы" их надо банить за клевету. Для сравнения: допустим, я "справедливо спрошу": почему либералов сажают по статье о педофилии? Ну, хорошо. Опровергли либерализм. А сажать-то по статье о педофилии зачем?

Камиль, зачем тут корчить непонимание, если всё очевидно?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Mike D

«Очень странна уверенность прихлебателей в том, что при Сталине они остались бы живы. Вы бы на себя не НКВД-шные штаны примеряли, а телогрейку. Глядишь и разочарований было бы меньше.»
Уверенность, подкрепленная фактами: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=64787#p64787

Ефремов.

[Ефремов]

Пыхалов: "Эпоха Сталина". Выпуск 29. "Шпион со стажем"

[express]

Очень трудно уточнять очевидное.

Уж не желаете ли вы сказать, что это - "рука Москвы" дотянулась до генералитета Польши и Франции?
Агенты Ежова подстарались? Да и обезглавили и обескровили командный состав армий этих вполне демократических республик.

Ничего не очевидно. Напротив. Поняв и подробно разобрав, что же случилось с армиями союзных антигитлеровских стран на западном фронте весной 1940-го - мы тем самым лучше поймём, что, как и почему происходило летом 1941-го на фронте восточном.

Без "а" не было бы "б".

Несколько странное умозаключение.

С положением на 22 июня 1941 года, РККА несла бы страшные поражения и потери при любом командовании.

То есть - вот если бы не репрессии в военной верхушке - то и не было бы этого ничего?
Всё правильно бы сделали? (как в 1914-м?)

Сталин усугубил.

Тем, что повёл страну не по пути, предлагаемому оппозицией, а провёл индустриализацию и коллективизацию?

Что там бишь предлагали-то "безвинно замученные"?
Постепенную кооперативизацию? Частника на земле не трогать? (как же - "справный хозяин", "экономически активная единица"...) Людей щадить, не строить на морозе города и предприятия в степи, в тайге, за полярным кругом?
Хороший гуманизм. Нет, в самом деле. (об этом чуть ниже).

Да только - хорош был бы перед лицом натиска объединённой Европы Советский Союз с системой сельского хозяйства, с системой производства продуктов питания на основе "полурыночно-торговых" отношений с зажиточным частником/кооператором.
Хорош был бы перед лицом натиска объединённой Европы СССР без чёрной и цветной металлургии, без собственной добывающей отрасли, без обновлённой и дополненной жел/дор сети, без собственного машиностроения...

Что там ещё набурогозил "кровавый параноик"?
Культурную революцию провели? - ах ну да, зачем же это.... население Турции и португалии в 1927-м году грамотнее, чем население СССР. Надвигается мировая схватка, потребующая напряжения всех сил нации.... Ничего, панове - достаточно "штучным командирам" писаные приказы понимать/разуметь. Рядовой состав? - да зачем им это? - техники-то всё равно бы не было, а воевать как в 18 веке - шибко грамоты не требуется.
Это если бы механизированная армия -то да, нужны инструкции, технически грамотный призывник с широкой качественной доармейской подготовкой, интруктора, учебки...

Ввели в стране культ спорта и здоровья, сделали самую современную физкультуру достояним масс?
Морально-психологическое воспитание? (даже отсюда, из ХХI века видно, как нарастает накал патриотичности в искусстве, в военной литературе к концу 30-х - началу 40-х....)
Всеобщая военная подготовка населения? (всевобуч и пр.)?
Развитие авиации?
Создание своего (какого-никакого, но) автопрома?
Подготовка собственного инженерского корпуса?
Собственное стрелковое оружие (и его создатели)?
Собственная артиллерия (и его создатели)?

- всё, всё не так сделал "душегуб с трубкой" ...

Во-вторых, к нападению Германии не были готовы вообще.

У нас на форуме присутствует небезызвестный Кейстут Закорецкий (никнейм sventof).
Просто интереснейшая мысль - столкнуть вас с ним (вы уж извините), а его с вами....
Он - убеждённейший сторонник "варианта Резуна".
И:

В самом деле. Что мы имеем? -

1) Сталин и его страна к войне не были готовы.
Отсюда - катастрофические поражения; отсюда - "драпали до Москвы"; отсюда - "ах, какой ценой..."

2) Сталин и его система - виновники Второй Мировой войны. Потому что - тщательно готовились. Потому что - спровоцировали её. Потому что - были заинтересованны в ней. Но, - пошла война не по сценарию "кровавого тирана".
Отсюда - катастрофические поражения; отсюда - "драпали до Москвы"; отсюда - "ах, какой ценой..."

И всё это - параллельно, и всё это - в одном и том же информационнном поле.

Но..... но позвольте !?
Познер (и тысячи вместе с ним): "страна к войне была не готова по вине Сталина"...
Латынина (и тысячи вместе с ней, вослед за приснопамятным "зачинателем" В. Резуном): "Сталин виновник Второй мировой, готовившийся к захвату мира; Гитлер "опередил", отсюда все трагичности войны, и в этом его, Сталина, вина"...

Право слово, знакомясь с "пунктами обвинения", порой хочется закричать на всю страну, на весь мир:
"господа присяжные заседатели", - вы бы уж определились, а ?

Не определяются. И причиной тому - пара факторов.
1) у "обвинителей" отсутствует, по сути, единая и целостная (а значит - и приемлемая как с точки зрения здравого смысла, так и юридически) "доказательная база". Каждый из них, движимый не объективным мотивом, а личной неприязнью или иными личными причинами - строит "обвинение" на оторванных от логики умозрительных "конструкциях", в основе которых либо невежество и непонимание, либо умышленные ложь и передёргивания.
Но... - но почему же тогда вот уже много лет не "разваливается" никак это, с позволения сказать, " обвинение"? Почему же тогда путающимся в показаниях и предоставляющим противоречивые доводы "свидетеляч" всё предоставляется и предоставляется слово ? А...... вот тут надо осознать фактор второй:
2) Существуют силы, заинтересованные в признании советской власти и Сталина И.В. "преступными". Любой ценой. Любыми способами. Здесь сгодится и хор разнобойных и противоречащих друг другу "откровений" всевозможных "мэтров".
А ещё - удобно это тем, что такая система "обвинения" оставляет поразительную (и на первый, поверхностный взгляд незаметную) свободу "логического манёвра".

При предъявлении доказательств, что страна Сталина к войне была готова - включается "линия Резуна".
Ага! - так значит, к войне (читаем - " к захвату мира во имя мирового коммунизма") - готовились? ...- не пора ли пересмотреть историографию Второй Мировой? На предмет закрепления на века для будущих поколений вопроса о главном виновнике и зачинщике войны? Виновник- то - наметился...
При предъявлений доказательств несостоятелности вышеприведённой "линии" - включается "линия Познера" (вообще-то, это "линия Хрущёва", но у неё легион "проводников").
Война была на носу - а боящийся лишь собственного народа умственно ограниченный властолюбивый параноик обезглавил армию, верил Гитлеру, и не предпринял по слабости ума ничего для обороны. В чём и виновен.

Шикарно? - ещё бы....

http://stalinism.ru/stalin-i-sovremenno ... dukhu.html

и ещё. Если (по вашему) - нельзя "трогать" командный состав армии, - ибо тем самым прямо ой ой спровоцируем супостата-агрессора на агрессию (это ведь ваше кредо? :

Без "а" не было бы "б".

Гитлер был спровоцирован чистками

то как же понимать вот это:

Особенности военной реформы Никиты Хрущева
http://topwar.ru/18838-osobennosti-voen ... cheva.html
Известно, что реформирование одного из главных институтов российского государства, его Вооруженных сил, как правило, происходило либо после понесенных поражений в войнах, либо после очередной смены государственного строя или власти в стране. Так, из истории России нам известны как минимум пять наиболее масштабных реформ военной машины государства. Все они были проведены в период с 1550 по 1960гг - это при Иване IY (Грозном), Петре Великом, Александре II и уже в СССР, реформы, проведенные Михаилом Фрунзе и Никитой Хрущевым. Из всех этих реформ продолжает вызывать интерес и некоторые споры военная реформа Никиты Хрущева, проведенная им в 50-х - начале 60-х годов.

Эта реформа многим запомнилась, прежде всего, масштабными сокращениями личного состава в армии и на флоте, как вспоминают многочисленные очевидцы того времени «резали как по живому». Так, в 1955-1958 годах, еще при министре обороны Жукове, Хрущев инициировал первое сокращение Советских Вооруженных сил на треть, а это почти на 2 млн. 140 тысяч (по другим данным на 2млн. 100 тыс.) солдат и офицеров. Далее в январе 1960 года Верховный Совет СССР без обсуждения утвердил Закон "О новом значительном сокращении Вооруженных сил СССР". Из армии и флота были уволены до 1 миллиона 300 тысяч (по другим данным на 1млн.200тыс.) солдат и офицеров это почти треть от общей численности всех военнослужащих в СССР к тому времени.

До сих пор не понятно, почему потребовалось проводить столь масштабные мероприятия без всяких расчетов и подготовки, причем в столь короткие сроки? Да, давно уже было ясно, что содержать армию фактически по штатам военного времени СССР дальше больше не мог (на 1 марта 1953г. ВС СССР всего насчитывали 5. 396. 038 чел. (свыше пяти миллионов человек). Да, было понятно и то, что необходима срочная модернизация всей военной машины государства, однако о служивых людях, которых тогда увольняли или, проще говоря, выбрасывали на улицу без пенсий, жилья и работы не особо оказывается, подумали.

Наиболее болезненно проходил самый первый этап сокращений, это когда меньше чем за три года из армии и флота было уволено свыше 2-х млн. человек, огромная цифра, вместе с семьями эти сокращения затронули судьбы миллионов советских людей. Сокращались не только военно-учебные заведения, различные ремонтные, промышленные предприятия, но и самые настоящие развернутые боевые части, и боевые корабли. Вал сплошной демобилизации породил недовольство среди самой преданной и сознательной категории советских граждан, в самом офицерском корпусе. Зачастую многих офицеров увольняли даже без пенсий, были и те, кто с пенсиями, прошли всю войну, однако трудоустроится самостоятельно они так и не смогли.

В ЦК потоком шли сообщения о всей серьезности ситуации с демобилизованными офицерами. Так, например, в июне 1956 г. ЦК КПСС информировал маршал И. Конев, "в Одесской области. . . до сих пор не трудоустроено 329 офицеров, уволенных из армии в прошлом году, из них 120 человек не имеют права на пенсию" Положение не улучшилось и спустя два года.

КГБ сообщал в "инстанцию", что при перлюстрации писем военнослужащих Забайкальского военного округа только за одну неделю - с 10 по 17 февраля 1958 г. - было выявлено более ста писем офицеров, в которых содержалось осуждение и самого сокращения вооруженных сил, и того, как оно происходило. Вот одно из самых типичных писем: "Уже который раз мы находимся под страхом этих мероприятий, но теперь не миновала нас и эта кампания. Наша дивизия расформируется. Из нашего полка (пока по слухам) останется всего 5 человек, то есть почти все будут уволены в запас... Мы, надо сказать, одеты и обуты, но ты бы посмотрела, как у нас демобилизуются офицеры, у которых по 2-3 детей, ни одежды, ни денег, ничего нет, и увольняют без пенсии, не хватает 1,5-2 лет. Настроение у всех ужасное. Сейчас просто повальная демобилизация. К чему бы это?»
....................................................................

или вот это:

http://www.vz.ru/politics/2012/9/26/599553.html
«Удалось удержать армию от развала»
Служивший при Павле Грачеве военачальник напомнил о том, чего удалось добиться экс-министру обороны

«Поднять на новый качественный уровень вооруженные силы Грачев не смог. Не только из-за того, что не обладал необходимым организационным опытом, но и финансовые возможности государства были тогда весьма ограничены», – заявил газете ВЗГЛЯД бывший начальник Главного штаба РВСН Виктор Есин. Так он охарактеризовал деятельность экс-министра Павла Грачева, прощание с которым прошло во вторник.

Во вторник сотни высших военачальников и ветеранов пришли в Культурный центр Вооруженных сил, чтобы проститься с экс-министром обороны России, генералом армии Павлом Грачевым, который ушел из жизни в Москве в минувшее воскресенье. Также попрощались с Грачевым известные государственные и военные деятели 1990-х годов, в том числе Геннадий Бурбулис, Павел Бородин, Олег Сосковец, Михаил Барсуков, Анатолий Квашнин и другие.

У гроба с телом Грачева было множество венков и цветов, в том числе от президента РФ, премьер-министра, Министерства обороны, МВД, а также от других министерств и ведомств, ряда государств СНГ и ОДКБ. Похороны Грачева пройдут на Новодевичьем кладбище.

Напомним, Павел Грачев участвовал в войне в Афганистане, за что был удостоен звания Героя Советского Союза. В августе 1991 года, занимая пост главкома ВДВ СССР, он выполнил приказ о введении войск в Москву, отданный министром обороны Дмитрием Язовым, членом ГКЧП. Однако затем перешел на сторону президента России Бориса Ельцина.

В 1992 году стал первым генералом Российской армии и фактически первым министром обороны России (формально первым был сам Ельцин). При нем прошло первое массовое сокращение личного состава армии, проведен вывод войск из стран центральной Европы и Прибалтики. Грачев не раз подвергался обвинениям в коррупции, в связи с чем за ним закрепилось прозвище Паша-Мерседес. С его именем связывали произошедшее в октябре 1994 года убийство журналиста газеты «Московский комсомолец» Дмитрия Холодова, который резко критиковал лично Грачева. Однако в судебном порядке причастность министра к гибели репортера не была доказана, убийцы Холодова официально не установлены.

В конце ноября 1994 года президент поручил Грачеву операцию по разоружению бандформирований в Чечне. В декабре 1994 года – январе 1995 года из штаба в Моздоке Грачев лично руководил боевыми действиями. После провала нескольких наступательных операций в Грозном вернулся в Москву. Отправлен в отставку в июне 1996 года.

- что ЭТО, как, по вашей логике, не "приглашение агрессора" ? (про день сегодняшний пока умолчу).

В-четвёртых, приказ "ни шагу назад" минимизировал возможности отступать, чтобы не попасть в окружение.

Ма-а-йк, Ма-а-йк....ну что вы....:

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
№ 227
28 июля 1942 года
г. Москва

или вы имеете ввиду приказ № 270 ?

[Камиль Абэ]

В своём сообщении Экспресс приводит мнение Геббельса (16 марта 1945г) viewtopic.php?p=81619#p81619

Кухаркины дети очень удобны для управления государством

Во-первых, за "кухаркиных детей" либеральную сволоту вообще надо банить -- просто за одно выражение, так как эта либеральная ложь уже давно опровергнута, а во-вторых, Экспресс говорил вообще о другом -- о том, что либеральных дурней развенчивает их учитель и наставник Павел-Иосиф Фридрихович.

Нелиберальную сволоту надо бы банить за фальсификацию и жульничество. Коба представил дело так, что на свою же реплику я сам и ответил («стырив" слова Mike D) Да, тот, кто тихо сам с собою ведёт беседу, да ещё невпопад, выглядит идиотом. Но Кобе этого и надо: представлять оппонентов идиотами, да подвергать ругани. На цивилизованный спор не хватает извилин? Да вроде «за плечами» универ.

[kobakoba2009]

Но Кобе этого и надо: представлять оппонентов идиотами, да подвергать ругани.

Ошибаешься, Камиль. Оппонентов типа Е-Бура, Майка, Баркса, Наивного, Свентофа, Мишатки, польского христосика Андржея -- имя им легион -- нет нужды представлять идиотами -- им достаточно дать слово, а затем смело пинай за показанный идиотизм.

На цивилизованный спор не хватает извилин?

Видишь ли, Камиль, "цивилизованный спор" -- это дело двустороннее, а когда оппоненты типа Е-Бура, Майка, Баркса, Наивного, Свентофа, Мишатки, польского христосика Андржея -- имя им легион -- начинают разговор с идиотской лжи, сволочных передёргиваний, подлых оскорблений, тут -- понятное дело -- спора, тем более цивилизованного -- никак не получается. Их давить надо как тараканов. Неужели ты думаешь, что человеку, который начинает разговор с viewtopic.php?f=6&t=413&start=310#p81502 (нагло рисует неверные цифры) и, наглухо игнорируя все разъяснения и ответы, продолжает viewtopic.php?f=6&t=413&start=360#p81748 (как сволочь врёт про "расстрел вычищенных"), -- неужели ты думаешь, что такой человек собирался вести цивилизованный спор? У него этого никогда и в мыслях не было. Это просто откровенная сволочь, решившая нагадить в форум. То же самое относится и к остальным упомянутым персонажам.

Коба представил дело так, что на свою же реплику я сам и ответил («стырив" слова Mike D)

А вот здесь, Камиль, ты действительно выставил себя идиотом. Я на твою реплику и не собирался отвечать, потому что реплика совершенно бессмысленна. Я показал, что реплика не преследует конструктивных познавательных целей, а направлена исключительно на обеление либерального лгуна -- дескать его вопрос можно обсуждать. Нечего там обсуждать, Камиль, соответственно и реплика неуместна.

[Камиль Абэ]

Коба представил дело так, что на свою же реплику я сам и ответил («стырив" слова Mike D)

А вот здесь, Камиль, ты действительно выставил себя идиотом. Я на твою реплику и не собирался отвечать, потому что реплика совершенно бессмысленна. Я показал, что реплика не преследует конструктивных познавательных целей, а направлена исключительно на обеление либерального лгуна -- дескать его вопрос можно обсуждать. Нечего там обсуждать, Камиль, соответственно и реплика неуместна.

Нормальный человек бы извинился. Этого нет. Следовательно, это умышленная ложь и фальсификация = сволочность…