Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

mischatka
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 07:54

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение mischatka »

Михаил писал(а):Не понял, что сравнивать? То что Краснов больше написал?
Да можно и сравнить. Почитай Краснова тогда и сразу поймешь что дело тут не в "больше написал".
Или ты считаешь жизнеописание комиссара Штокмана лучше? Ведь описание предателя казачьего рода (получил пулю в тюрьме от "своих" реальный прототип правильно) и шлюхи идет уже вторым планом с полной брехней о верхнедонском возстании?
Или что еще? И с чем будем сравнивать? Давай...
Есть правда хороший разсказ "Родинка" о трагедии казаков, когда белый казак своего красного командира сына по незнанию застрелил, а потом сам застрелился. Вот единственно, что можно почерпнуть о том во что превратили Россию. В великое счастье пострелять друг друга.
Если кто совсем дурак тот может продолжать хлопать в ладоши Штокманам. Самое главное - это ведь прадед ведь "правильным" был, если был холуем у Штокманов. А все остальные в своем же роду правильные не были получается - царям служили и Отечеству (причем правильно наоборот - Отечеству в первую очередь - это по-православному по-монархически даже).
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Егор Ардов »

Краснова читаем.
Но читаем и о Краснове, хотя бы того самого Деникина, который немало сил приложил, чтобы "сковырнуть" с атаманства Краснова - изменника и сепаратиста. И пишет об этом тоже.

Краснова - пытавшегося отделить Дон от России, да и ещё при этом и территорий отхватить от южнорусских областей и до берегов Каспия.

Для чего обращался за помощью к кайзеровской Германии, а в период Великой Отечественной сотрудничал и с гитлеровской Германией.
Последний раз редактировалось Егор Ардов 26 ноя 2013, 19:03, всего редактировалось 3 раза.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Егор Ардов »

Михаил писал(а):
Егор Ардов писал(а):Это была война против иностранных интервентов, численность которых превосходила 1 миллион человек. И эта масса войск, поддерживаемая "белыми", пересекла территорию России в короткий период с февраля по июль 1918 года."
Мне кажется все же тут перевернули с ног на голову. Воевали все же белые, поддерживаемые иностранными интервентами. Много ли англичан, французов и прочих принимали непосредственное участие в боевых действиях? Ну разве что чехи в Сибири да японцы на Дальнем Востоке.


Я сначала тоже воспринял не очень как бы всерьёз.
Подумал, вот, мол, хороший ответ выдумкам типа "проиграли проигравшим" о Брестском мире и т.д.

Но постепенно прихожу к мысли, что вполне справедливо считать Гражданскую войну против белых и интервентов именно Отечественной.

1. Дело в том, что у нас принято войну 1920 г. против агрессии Польши рассматривать как бы отделяя от Гражданской войны.
А почему?
Ведь эти события происходили в то время, когда Гражданская война ещё продолжалась, что и пыталось руководство Польши того периода использовать, чтобы подрасширить свою территорию за счёт соседа, используя момент.

2. Во-вторых, это продлило жертвенность и сроки Гражданской войны.
Врангель использовал этот фактор, вышел из Крыма и захватил приличную часть хлебной территории.
И сам подкормился, и продразвёрстку успел даже провести, чтобы зерно отправить и в зарубежье.

3. И финнов не учитываем.
Из 3-х войн молодого финского государства против бывшей метрополии, в двух агрессорами выступала именно финская сторона:
- в 1918 году, когда пыталась используя период разброда в России, увеличить свою территорию чуть ли не до Белого моря.
- и в войне вместе с гитлеровской Германией против СССР

Из википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B0 : "7 марта финский премьер-министр заявляет претензии на Восточную Карелию и Кольский полуостров, а 15 марта финский генерал Маннергейм утверждает «план Валлениуса», предусматривающий захват части бывшей территории Российской империи до линии Петсамо (Печенга) — Кольский полуостров — Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро.[8]
К середине мая 1918 г. белые финны контролировали всю территорию бывшего Великого княжества Финляндского и начали военные операции для завоевания Восточной Карелии и Кольского полуострова.
10—12 мая финские отряды атаковали Печенгу, но были отбиты красногвардейцами".

И далее: "В январе 1919 года финны заняли Поросозерную волость Повенецкого уезда.
21—22 апреля Олонецкая добровольческая армия с территории Финляндии начала массированное наступление в Восточной Карелии на олонецком направлении.
21 апреля добровольцы заняли Видлицу, 23 апреля — Тулоксу, вечером того же дня — город Олонец, 24 апреля заняли Вешкелицу, 25 апреля подошли к Пряже, вышли в район Сулажгоры и начали угрожать непосредственно Петрозаводску. Одновременно Петрозаводску с севера угрожали английские, канадские и белогвардейские войска. В конце апреля Красной Армии удалось сдержать наступление добровольцев на Петрозаводск

И возникла даже угроза отрыва России от Мурманска: "Финны создали даже Северокарельское государство на территории России, с целью его последующего присоединения к Великой Финляндии.
"18 мая 1920 года части Красной Армии ликвидировали Северокарельское государство со столицей в поселке Ухта(Архангельская губерния), которое получало финансовую и военную помощь от финского правительства. Только в июле 1920 года финнов удалось выбить с большей части восточной Карелии. Финские войска остались только в Ребольской и Поросозерской волостях Восточной Карелии".

В итоге: "В 1920 г. по Тартускому мирному договору Советская Россия пошла на значительные территориальные уступки — независимая Финляндия получила Западную Карелию до реки Сестра, Печенгскую область в Заполярье, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего".

4. А Турция? Она в этот же период тоже пыталась подчинить своему влиянию Закавказье и вывести из состава России эти территории.

Англия в это же самое время пыталась подчинить Закавказье и Среднюю Азию своему влиянию. Ведь 26 бакинских комиссаров расстреляли в красноводских песках англичане, а не белые.

И может быть и ещё что-то упустил.

Так что, вполне справедливо, на мой взгляд, считать период Гражданской войны со стороны советской власти войной Отечественной
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta »

Вот еще взгляд на датировку начала ГВ
Изображение

Изображение

отсюда
http://colonelcassad.livejournal.com/1317284.html
Аватара пользователя
Демьян Инютин
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 06:40
Откуда: из сибирской деревушки

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Демьян Инютин »

Егор Ардов писал(а):
1. Дело в том, что у нас принято войну 1920 г. против агрессии Польши рассматривать как бы отделяя от Гражданской войны.
А почему?
Вы совершенно правы. Что есть т.н. «гражданская война»? Мятеж офицеров Генштаба против новой власти. Одним из первых случился случился мятеж Ю.Довбор-Мусницкого, командующего корпусом, еще в январе 1918 г. Этот генерал снял свой корпус с фронта и увёл его в Польшу. Хотя корпус впоследствии разоружили немцы, но это стало первым этапом фактической интервенции Польши против Советской России. Части корпуса вместе с немцами нападали на Минск в феврале 1918 г.
Konstantinys
Знаток
Знаток
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 21:28
Поблагодарили: 9 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Konstantinys »

Прочитал любопытную мысль:

"За последние годы появились хорошо документированные работы, показывающие реальный механизм «репрессий 1930-х», которые как массовые были развязаны именно «старой гвардией» и «региональными баронами» вроде Хрущёва и Эйхе в качестве реакции на предложение Сталина об альтернативных выборах. Сломить сопротивление «старогвардейцев» вождь не смог, но точечный (не массовый!) удар по их штабам нанёс. Я оставляю в стороне борьбу с реальными заговорами — противостояние Сталина левым глобалистам-коминтерновцам, как и Троцкий, считавшим, что Сталин предал мировую революцию и т.п. Таким образом, реальная картина «репрессий 1930-х» намного сложнее, чем это пытаются представить хулители Сталина; это многослойный и разновекторный процесс завершения гражданской войны,в котором собственно «сталинский сегмент» занимает далеко не бoльшую часть".

http://topwar.ru/38013-bez-stalinskogo- ... -nado.html

Константинус
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов писал(а):
постепенно прихожу к мысли, что вполне справедливо считать Гражданскую войну против белых и интервентов именно Отечественной.

1. Дело в том, что у нас принято войну 1920 г. против агрессии Польши рассматривать как бы отделяя от Гражданской войны.

2. Во-вторых, это продлило жертвенность и сроки Гражданской войны.
Врангель использовал этот фактор, вышел из Крыма и захватил приличную часть хлебной территории.
И сам подкормился, и продразвёрстку успел даже провести, чтобы зерно отправить и в зарубежье.

3. И финнов не учитываем.

4. А Турция? Она в этот же период тоже пыталась подчинить своему влиянию Закавказье и вывести из состава России эти территории.

Англия в это же самое время пыталась подчинить Закавказье и Среднюю Азию своему влиянию. Ведь 26 бакинских комиссаров расстреляли в красноводских песках англичане, а не белые.

И может быть и ещё что-то упустил.

Так что, вполне справедливо, на мой взгляд, считать период Гражданской войны со стороны советской власти войной Отечественной
Вы, действительно, кое-что упускаете.

В конце апреля 1918 г. в «Очередных задачах Советской власти», несколько самонадеянно В.Ульянов(Ленин) заявлял:

Мы, партия большевиков, Россию убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять. И все своеобразие переживаемого момента, вся трудность состоит в том, чтобы понять особенности перехода от главной задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров к главной задаче управления.

Большевикам представлялось, что революция меняет лишь тип государства и власти, не воздействуя на пространство, на котором располагается это самое государство.
Большевики весной 1918 года искренне верили, что после заключения Брестского мира они получили мир и возможность мирного строительства. Но вскоре пришлось разочароваться. И здесь надо различать несколько моментов:
• Стремление прежних «хозяев жизни» свергнуть большевистскую власть;
• Стремление национальных окраин бывшей Российской империи образовать независимые государства.
Лозунг на самоопределение вплоть до отделения, взятый на вооружение большевиками , оказался действенным средством для развала царской империи и сменившей её буржуазной республики. Сразу большевики не могли отказаться от этого лозунга ( формально от него и никогда не отказывались.) К весне 1918г. Большевикам пришлось смириться с независимостью Финляндии, Польши и Украины. (другое дело, что в мечтах о мировой революции об этих «отщепенцах» думали, вероятно, примерно так: «А куда вы денетесь?»).

В отношении дальнейшей судьбы национальных окраин бывшей Российской империи и у «красных» и у «белых» разногласий не было: «единая и неделимая». Так вот противоположность интересов «белых» и «националов» была только на руку «красным».

Так что польско-советская и финско-советская войны того периода можно рассматривать как «разборки» между осколками былой Империи: кто круче.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):Большевики весной 1918 года искренне верили, что после заключения Брестского мира они получили мир и возможность мирного строительства. Но вскоре пришлось разочароваться.
Камиль, не надо приписывать Владимиру Ильичу своих мыслей. Ваше утверждение не соответствует действительности. В той же работе, только несколько выше Ленин писал:
Благодаря достигнутому миру, — несмотря на всю его тягостность и всю его непрочность, — Российская Советская республика получает возможность на известное время сосредоточить свои силы на важнейшей и труднейшей стороне социалистической революции, именно — на задаче организационной.
Видно, что Ленин не считал, что Бресткий мир даст возможность мирного строительства.
Стремление национальных окраин бывшей Российской империи образовать независимые государства.
Камиль, опять пердёргиваете. Не национальные окраины стремились образовать независимые государства, а "элиты" национальных окраин, то есть те же самые, которых Вы обозначили под названием "прежние хозяева жизни" . Поэтому "момент" был один-стремление "прежних хозяев жизни" свергнуть большевистскую (вернее советскую) власть.
К весне 1918г. Большевикам пришлось смириться с независимостью Финляндии, Польши и Украины. (другое дело, что в мечтах о мировой революции об этих «отщепенцах» думали, вероятно, примерно так: «А куда вы денетесь?»).
Камиль, врать не солидно! И Польша и Финляндия и Украина к моменнту совершения Революции уже были фактически СУВЕРЕННЫМИ.
другое дело, что в мечтах о мировой революции об этих «отщепенцах» думали, вероятно, примерно так: «А куда вы денетесь?»).
Камиль, не приписывете свои мысли Ленину и большевикам.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): другое дело, что в мечтах о мировой революции об этих «отщепенцах» думали, вероятно, примерно так: «А куда вы денетесь?»).
Камиль, не приписывете свои мысли Ленину и большевикам.
И здесь и в других местах своего поста я подчёркивал, что это моё мнение по этому вопросу. Я не согласился с позицией Егора Ардова. Вполне могут не согласиться и со мной.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):И здесь и в других местах своего поста я подчёркивал, что это моё мнение по этому вопросу.
Слив засчитан.
Ответить