Социализм или капитализм?

[Мормон]

Даже в настоящее время, Мормон, фирма, выполняющая ГОЗ, должна согласовать с заказчиком ВСЕ свои экономические показатели - себестоимость, амортизационные отчисления, прибыль, средства на развитие производственной базы, среднюю зарплату, максимальную премию и т.д. и т.п.Ну, прям, как с Луны свалились, ей-богу!

Да Вы что?! Закзчика интересует в первую очередь отпускная цена, а все остальные хитрости на дело производителей. Правда, когда дело касается естественных монополий. то государство или другой заказчик может рассмотреть все показатели. Но это совсем не значит, что все согласованные показатели производитель будет соблюдать.

Еще раз: при нашем социализме проблема мотивации труда не была решена.

Ещё раз: на всех не угодиш при любом строе.

[Ктулху]

Нет, Мормон, я имел в виду, что в целом проблема не была решена. Нормы, расценки, етсетера - все это мелочь, когда нет главного.
Вот, скажем, Древний Китай ("Книга правителя области Шан", кажется). Общая установка: законы государства должны быть таковы, чтобы крестьянин желал как можно больше трудиться.
Во времена Кеннеди в пиндосии: придумывайте что хотите, но чтоб средний американец хотел как можно больше трудиться.
У нас? Палочку лишнюю нарисуем? В газете напишем? Премию на десятку увеличим? Путевку в Болгарию дадим? Все это хорошо. Но где система?!

П.С. Попробуйте СОГЛАСОВАТЬ ГОЗ с любой отпускной ценой без всей номенклатуры эк.показателей, а потом говорите, что кого интересует в первую очередь, а что - во вторую.

[Konstantinys]

КАК ЖИЛИ КРЕСТЬЯНЕ НА ЗАПАДЕ В 30-Х

Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения, время, когда жили сталинские колхозники. Можно с определёнными допущениями их сравнить, например, с реальностью, в которой существовали сельские жители стран Северной Америки тех лет - США и Канаде. Это одни из самых богатых западных стран, мировые лидеров в области сельского хозяйства, образец «демократии», «прав человека», «свободного рынка» и т.п. для граждан с альтернативным восприятием реальности. Эти страны имели по отношению к СССР колоссальную фору - они уже провели свою индустриализацию более 70 лет назад, не знали войн на своей территориии в течение многих десятков лет, у их порога тогда не собирались вражеские армии, там не было аграрного перенаселения, особенно в Канаде. Кроме всего этого у стран Северной Америки есть огромное природное преимущество перед Россией – климат. Даже в сельскохозяйственных районах Канады он намного мягче, чем в России и условия для земледелия существенно лучше. Те заселённые широты, которые в Канаде считаются севером, в России относятся к югу, а американские равнины существенно более влажные, чем русские степи.

В южных штатах США в условиях субтропического климата фермеры снимают три (!) урожая в год. Никаких запасов сена на зиму и трат земли на это, просто выгони животное в поле – и всё. Фермеру в тёплых краях не надо надрываться, чтобы посеять всё за две недели, когда «день год кормит», чтобы уложиться в самые короткие в мире сроки вегетационного периода, а потом убирать срочно, до распутицы, заморозков и снега. Для дома достаточно поставить коробку из досок, которую можно практически не отапливать. По сравнению с климатом России – просто рай. Да ещё капитализм, рынок, «демократия» и «выборы из двух и более кандидатов». Как, интересно, жили в те годы в столь благодатных местах? А жили там на удивление плохо.
......
далее см. http://politobzor.net/show-10838-kak-zh ... -30-h.html

[Мормон]

Нет, Мормон, я имел в виду, что в целом проблема не была решена. Нормы, расценки, етсетера - все это мелочь, когда нет главного.Вот, скажем, Древний Китай ("Книга правителя области Шан", кажется). Общая установка: законы государства должны быть таковы, чтобы крестьянин желал как можно больше трудиться.Во времена Кеннеди в пиндосии: придумывайте что хотите, но чтоб средний американец хотел как можно больше трудиться.У нас? Палочку лишнюю нарисуем? В газете напишем? Премию на десятку увеличим? Путевку в Болгарию дадим? Все это хорошо. Но где система?!

Вот теперь начинаю Вас понимать. В СССР главная установка была не в том, что бы человек больше трудился, а в том, что бы ему трудится было легче. Что бы он за тот же промежуток времени произвёл больше продукции. Для этого выпускали трактора и прочие машины облегчающие труд.
Насчет палочек в колхозах. Технология производства сельхозпродукции такова, что весь год пашешь, а деньги получаешь один раз в год, после сбора урожая. Как вы прикажете учитывть затраченый труд? В СССР были принято понятие трудодни. В просторечии "палочки". Кстати один трудодень не обозначал день труда, кохозники в зависимости от квалификации за рабочий день заработать несколько трудодней. После уборки урожая в колхозах подбивали результаты и по этим результатам распределяли и натуральные и денежные выдачи на один трудодень, И не вина Советской власти, что в отдельном взятом колхозе в коце года оставались для распределения одни "палочки".

П.С. Попробуйте СОГЛАСОВАТЬ ГОЗ с любой отпускной ценой без всей номенклатуры эк.показателей, а потом говорите, что кого интересует в первую очередь, а что - во вторую.

Судя по уголовным делам в первую очередь интересуют откаты.

[Ктулху]

главная установка была не в том, что бы человек больше трудился, а в том, что бы ему трудится было легче. Что бы он за тот же промежуток времени произвёл больше продукции. - а в других местах специально придумывали, чтобы рабочему было труднее трудиться? Разных механизмов и тракторов не производили?
Ваш аргумент, если оный можно так назвать, явно не к месту.

По настоящему производителен труд, когда он делается не за деньги, а на совесть.

Уголовную тему предлагаю не затрагивать. Без откатов подписать госконтракт - большое дело, и внем вся ваша "экономическая свобода" куда-то улетучивается. Что у нас, что за бугром - примерно везде одинаково. В Союзе контроль был на бОльшей высоте, чем ныне. Так что не переживайте насчет курса на капитализм: не было такого.

А палочки - так это образ, не требующий разъяснений. Во многих колхозах рублей на палочки эти почти не выдавали. Зато давали натурой, и с 70-ых годов на деревне работящие люди в Союзе жили вполне достойно. Раньше - не всегда.

[mischatka]

Не придирайтесь, Мишатка. Отдельные представители трудового народа имели в Союзе много денег. Во время войны сдавали на танки, самолеты и пр. - в массовом, кстати, масштабе.

Не думаю. Тут как со Стахановым. А так же и еще с царских времен золотишко сдавали из тех кто его в торгсин не снес имея еду в очень голодные времена.
Иначе это не укладывается в здравый смысл и какие либо цифры статистики. Или тогда какие-то единицы получали по-крупному.
Если вы знакомы с теми временами, то там так обдирали что домой мало что принесешь. Да ведь были уже обсуждения.









Чет невяжется, Ктулх.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Мормон

«Ктулху имел в виду конкретные положения о стимулировании труда при социализме. Т.е. нормы расценки и прочие выплаты.»
Ктулху сам не знает, что он «имеет в виду»…
Вы то зачем ведётесь?

Уровень стимулирования труда при Социализме намного выше, чем при Капитализме: остаются зарплата и премиальные – как при капитализме, но еще появляется, гораздо шире, чем при капитализме, возможность выбора специальности и области приложения с соответствующим моральным удовлетворением от результатов труда. А так как на разных предприятиях работники одной специальности и равной квалификации имели приблизительно равную оплату труда, – это давало стимул работать на одном предприятии, специализироваться в своей отрасли и, соответственно, повышать качество своего труда. Можно перечислять другие факторы, например, связанные с отсутствием безработицы при Социализме, а значит, отсутствием потери квалификации и морального разложения в период безработицы...
Ещё раз: уровень стимуляции труда при Социализме ГОРАЗДО выше, чем при капитализме!

Ефремов.

[express]

Мексика, Мексика .... А социалисты они и в Мексике социалисты...

Иначе это не укладывается в здравый смысл и какие либо цифры статистики.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=82570#p82570

- в этой самой возрождённой православной монархии ...........- какой экономический уклад будет?
Православный? - ээээ...... нет такого уклада.
Феодальный? - ....... ну тогда ждите в недолгом времени Пугачёва, Разина, 1905-й год с новыми Гапонами.....
Буржуазный? - .....ну тогда недолго будет музыка играть и фраер танцевать (прошу у всех пардону)) - тогда быстро приедут к новому государю (возможно, подстроив остановку царского поезда где-нить на полустанке) "группа депутатов и генералов" с заготовленным заранее на бумажке текстом отречения, и заставят поставить карандашную подпись. Ведь (!!!!!) - ведь это уже сделали раз, и сделали это вовсе не красные большевики.
Монархия - она мешает капиталлу. Мешает его аппетитам. Мешает не только в православной России (мешала, точнее сказать) - мешает везде, где есть. Ну что там протестантские и католические монархии? Разве они не отодвинуты сегодня от фактического руля? Разве они (в монархических странах) мешают процессам, которыми вы же, православные люди, сторонники монархии - и недовольны?

[Ефремов]

Мифы для лохов: на западе нет нищеты
<...>
США. Бедность в Соединенных Штатах имеет циклический характер: от 13 до 17% населения постоянно живет ниже официального уровня бедности, и около 40% попадает за черту бедности на какое-то время в течение 10 лет. Около 43.6 миллионов (14.3%) американцев жили в бедности в 2009 году, и около 39.8 миллионов (13.2%) — в 2008 году. Официальный уровень бедности в США в 2011 году определялся как годовой доход $22350 на семью из 4 человек. Большинство американцев (58.5%) проведут хотя бы один год за чертой бедности в возрасте от 25 до 75 лет.56

[ccsr]

Какое отношение это имеет к разговору о том, что в ГДР стреляли на порaжение в своих же граждан, которые бежали из страны?

Какое отношение имеет число беженцев из ГДР к общему числу её граждан, которые были довольны своей жизнью, а после объединения двух Германий пожалели об этом? Можете популярно объяснить, почему они пожалели?

А законы поменять с тюремных на другие - что мешает?

Исламские, баскские, ирландские террористы к примеру, или просто уголовники, которые незаконно или по поддельным документам пытаются пересекать границы.

Где статистика убитых американскими пограничниками?

В госдепе.

вы считаете что их американские погранцы убили?

Конечно. Они даже сами не скрывают это - иногда снимают художественные и документальные фильмы на основе реальных фактов перестрелок на границе.

это ваше последнее слово?

Последнее мое слово - послать вас туда, куда на Руси всяких чудаков посылают. Но вы похоже там давно находитесь...

Чтоб усилить ваш тезис что у всех как в гдр и ссср.
с примерами.

Наслаждайтесь примерами и учтите, что здесь нет ни одного СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства, а все исключительно передовики капиталистических отношений (надеюсь ума хватит скопировать приведенные отрывки и отыскать в гугле полный текст):

Иранские пограничники застрелили шестерых граждан Пакистана, незаконно вторгшихся на чужую территорию, пишет Lenta.ru....

Американский пограничник из штата Техас застрелил на границе с Мексикой 15-летнего парня...

Турецкий пограничник застрелил российского. На армяно-турецкой границе погиб российский пограничник. Как сообщил сегодня РИА "Новости" источник в Федеральной пограничной службе России, 17 июня около 18...

Пограничники застрелили африканскую беженку при попытке проникнуть в Израиль. ..

Азербайджанские пограничники застрелили попытавшегося перебежать к армянам сослуживца. ...

На казахстанско-узбекистанской границе казахстанский пограничник застрелил гражданку Узбекистана. Об этом корреспонденту агентства сообщили в пресс-службе... ...

Турецкого пастуха застрелили после нападения на российских пограничников. ...

Российские пограничники застрелили трех наркокурьеров на таджикско-афганской границе. ...