Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):И здесь и в других местах своего поста я подчёркивал, что это моё мнение по этому вопросу.
Слив засчитан.
Вы, уважаемый Мормон поняли меня неверно. И придётся обосновывать вновь свою позицию
Мормон писал(а): Камиль, не надо приписывать Владимиру Ильичу своих мыслей. Ваше утверждение не соответствует действительности. В той же работе, только несколько выше Ленин писал:
Благодаря достигнутому миру, — несмотря на всю его тягостность и всю его непрочность, — Российская Советская республика получает возможность на известное время сосредоточить свои силы на важнейшей и труднейшей стороне социалистической революции, именно — на задаче организационной.
Видно, что Ленин не считал, что Бресткий мир даст возможность мирного строительства.
Приведённым Вами отрывком начинается работа Ленина. И для полноты вновь приведу отрывок.
Мы, партия большевиков, Россию убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять. И все своеобразие переживаемого момента, вся трудность состоит в том, чтобы понять особенности перехода от главной задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров к главной задаче управления. А из слов Ленина следует, что на конец апреля военных задач перед Республикой Советов большевики не ставили. Достигнут мир. На известное время (интересно кому известное, неужели Господу Богу?), тем не менее Ленин считал, что задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров решены, главная задача дня виделась не в области военной, а в области организационной, в задаче управления.
Мормон писал(а): Видно, что Ленин не считал, что Бресткий мир даст возможность мирного строительства.
Какое место этой работы позволило Вам сделать этот вывод? Просто не хочется доставать с полки ПСС, как помнится, в это время Ленин был полон планов мирного строительства, вовсе не помышляя о войне. Даже одна эта работа полностью опровергает Ваше утверждение.
Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): К весне 1918г. Большевикам пришлось смириться с независимостью Финляндии, Польши и Украины. (другое дело, что в мечтах о мировой революции об этих «отщепенцах» думали, вероятно, примерно так: «А куда вы денетесь?»).
Камиль, врать не солидно! И Польша и Финляндия и Украина к моменнту совершения Революции уже были фактически СУВЕРЕННЫМИ.
Не совсем так, уважаемый Мормон.

Финляндия, как независимое государство существует с 6 декабря 1917 г. ( говорят, с согласия В.И.Ленина)

Центральная Рада Украины провозгласила государственную независимость 22 января 1918 г.

С Польшей сложнее. В 1915 году территория российской Польши была оккупирована Германией и Австро-Венгрией. 5 ноября 1916 года германский и австро-венгерский императоры опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши. В связи с отсутствием короля его полномочия исполнял Регентский совет.
6 октября 1918 года Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства, а 14 ноября, после капитуляции Германии и распада Австро-Венгрии, передал Юзефу Пилсудскому всю полноту власти в стране.

Нет никакого сомнения, что большевики были убеждёнными державниками и сторонниками «единой и неделимой», но они прекрасно понимали, что Политика есть искусство возможного. Вот со временем кой-какие восточные районы Польши удалось вернуть в «родное лоно», а вот полностью Польшу … увы.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):Какое место этой работы позволило Вам сделать этот вывод? Просто не хочется доставать с полки ПСС, как помнится, в это время Ленин был полон планов мирного строительства, вовсе не помышляя о войне. Даже одна эта работа полностью опровергает Ваше утверждение.
Я Вам помогу. В этой же работе Ленин постоянно акцентирует внимание партии на том, что мирная передышка возникшая в результате Бресткого договора крайне мала, и поэтому необходимо максимально использовать возможности передышки для:
Понятно, что, защищенная столь шаткой охраной, наша Советская социалистическая республика находится в чрезвычайно непрочном, безусловно критическом международном положении. Необходимо крайнее напряжение всех наших сил, чтобы использовать предоставленную нам стечением обстоятельств передышку для излечения тягчайших ран, нанесенных всему общественному организму России войной, и для экономического подъема страны, без чего не может быть и речи о сколько-нибудь серьезном повышении обороноспособности.
Кстати Ваше утверждение, что в апреле военных задач перед республикой не ставили, Вы ошибаетесь. Полным ходом идёт процесс создания Красной Армии, а это имеенно есть задачи государственного управления, которые Ленин и ставил перед партией.
Камиль Абэ писал(а):Финляндия, как независимое государство существует с 6 декабря 1917 г. ( говорят, с согласия В.И.Ленина)
Интересно, до 6 декабря финны ни сном ни духом не помышляли о независимости? 6 декабря 1917 года закончился процесс, который начался 20 марта 1917 года., изданием манифеста ВП.
Камиль Абэ писал(а):Центральная Рада Украины провозгласила государственную независимость 22 января 1918 г.
Она, Рада начала работу по отделению Украины от России так же ещё в марте 1917 года.
Камиль я говорил не о юридическом отделении от России, а о фактическом. а по факту и Польша, и Финляндия и Украина не управлялась Временным правительством, т.к. ВП ничем управлять было не в состоянии.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): Кстати Ваше утверждение, что в апреле военных задач перед республикой не ставили, Вы ошибаетесь. Полным ходом идёт процесс создания Красной Армии, а это имеенно есть задачи государственного управления, которые Ленин и ставил перед партией
Кстати, я этого, что Вы мне приписываете и не утверждал. Вот мои слова
Камиль Абэ писал(а): главная задача дня виделась не в области военной, а в области организационной, в задаче управления.
Военными делами занимались, только не это считалось на тот момент главным.

Мормон писал(а): Интересно, до 6 декабря финны ни сном ни духом не помышляли о независимости? 6 декабря 1917 года закончился процесс, который начался 20 марта 1917 года., изданием манифеста ВП.

Она, Рада начала работу по отделению Украины от России так же ещё в марте 1917 года.
Камиль я говорил не о юридическом отделении от России, а о фактическом. а по факту и Польша, и Финляндия и Украина не управлялась Временным правительством, т.к. ВП ничем управлять было не в состоянии.
Мормон, уважаемый, А разве мы говорили о Временном Правительстве? Мы говорили о Совете Народных Комиссаров и его отношении к независимости бывших национальных окраин Российской Империи. И в качестве определённой вехи надо говорить об юридическом оформлении этих процессов. При этом надо помнить слова германского канцлера О. фон Бисмарка «Политика есть искусство возможного». Так вот в конце декабря 1917-го СНК Советской России принял решение о согласии с независимостью Финляндии, а 6 января 1918 года это было юридически оформлено. Не с лёгким сердцем было принято это решение. Но другого не было дано. А 28 января 1918 г. в Финляндии произошёл переворот. Власть захватили представители левого крыла финской Социал-демократической партии. Революционное правительство»Красной Финляндии» получило название Совет народных уполномоченных Финляндии (СНУ). В стране разразилась гражданская война. Советская Россия была единственной страной, признавшей Совет народных уполномоченных в качестве законного правительства Финляндии, названной впоследствии в договоре между Советом народных комиссаров РСФСР и Советом народных уполномоченных от 16 февраля (1) марта 1918 Финляндской Социалистической Рабочей Республикой. Просуществовал СНУ Финляндии с 28 января до 25 апреля 1918. И пусть историки спорят: есть ли связь между этими знаменательными датами – 6 января и 28 января 1918 г.

Если говорить о Польше, то она свою независимость получила от оккупационных властей Германии и Австро-Венгрии. В эти процессы ни Временное Правительство, ни СНК не имели возможности повлиять. Однако большевики никогда не забывали об угнетённом польском народе. В 1920 г. чуть было не удалось принести свободу польскому народу и вернуть Польшу в родное лоно.
Anti
Публицист
Публицист
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 15 июл 2012, 01:21

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Anti »

>Гражданская война: Кто же с кем воевал?
Рабочие с крестьянами. График побед пролетариата с Милитеры выложил здесь, рекомендую изучить.
Победили рабочие, но крестьянство быстро восстановило свою численность, поэтому пришлось создать ГУЛаги и начать подготовку ко ВМВ.

<Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.
PS. В связи с большим количеством нарушений, заблокирован доступ на форум на неделю.>
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Anti

«Гражданская война: Кто же с кем воевал?
Рабочие с крестьянами.»

Какая глупость: примерно, 5% богатых, 85% крестьян и 10 % трудящихся. Т.е. крестьян в 8,5 раза больше, чем рабочих. В такой ситуации никакой войны «рабочих с крестьянами» в принципе быть не может.

Ефремов.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta »

Генерал Будберг, служивший у Колчак, вел дневник:
(2 мая 1919 г.)
Плана действий у ставки нет; летели к Волге, ждали занятия Казани, Самары и Царицына, а о том, что надо будет делать на случай иных перспектив, не думали. Не хотят думать и сейчас; и сейчас нет подробно разработанного, систематически проводимого, надежно гарантированного от случайностей плана текущей операции. Не было красных — гнались за ними; появились красные — начинаем отмахиваться от них, как от докучливой мухи, совсем так же, как отмахивались от немцев в 1914—1917 гг.

Такая стратегия всегда вела к неуспеху и катастрофе; теперь же она сугубо опасна, ибо фронт страшно, непомерно растянут, войска выдохлись, резервов нет, а войска и их начальники тактически очень плохо подготовлены, умеют только драться и преследовать, к маневрированию не способны и по этой части совсем безграмотны; кроме того, жестокие условия гражданской войны делают войска чувствительными к обходам и к окружению, ибо за этим стоят муки и позорная смерть.

Красные по военной части тоже безграмотны; их планы очень наивны и сразу видны; при мало-мальски грамотных начальниках и обученных маневрированию войсках всякую операцию красных можно обратить в их разгром. Но у них есть планы, а у нас таковых нет, и в этом их преимущество.
А красные победили :a_g_a:
Войска допустим у обоих сторон одинаковое, а вот командиры у одних - самоучки, а у других ПОТОМСТВЕННЫЕ вояки-дворяне (служивый люд), обучившиеся в высших военных учреждениях. Да видать не в коня корм, либо вырождаются потомки. Поэтому беляков и побили
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мормон »

m-sveta писал(а):Войска допустим у обоих сторон одинаковое, а вот командиры у одних - самоучки, а у других ПОТОМСТВЕННЫЕ вояки-дворяне (служивый люд), обучившиеся в высших военных учреждениях. Да видать не в коня корм, либо вырождаются потомки. Поэтому беляков и побили
Не совсем так, Света. Главная причина победы в Гражданской войне было то, что наши знали за что сражались и умирали, а вот у Колчака и удругих с этим было напряженно.
mischatka
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 07:54

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение mischatka »

Когда Нестор Махно одержав несколько блистательных побед увидел, что те же самые пленные попадают к нему во 2-й, 3-й и 4-й раз, то он понял что эти битвы теряют всякий смысл.
То же самое у белых, брали в плен эшелонами, отпускали десятками тысяч по домам. Но красные снова их ловили и кидали в бой. Похоже надо было не отпускать, а гнать против красных. Но не было средств и они не надеялись их снова увидеть в бою против себя.
Кстати мы еще забываем еще об одной громадной силе -зеленых. И то что они воевали за белых - это один всего маленький и отдельный эпизод . То есть тоже громадная сила пошедшая своим вектором и решившая исход ГВ в пользу красных.
......Прежде всего скажем, что гражданскую войну вели не две стороны. Их было гораздо больше. Мы отбрасываем всевозможные национальные движения, ловившие рыбку в мутной воде лихолетья, и констатируем, что само русское общество было расколото не на две противоборствующие группы, а на три. Это — самая страшная тайна советского и белогвардейского агитпропов, но это неопровержимый факт.
За отсутствием адекватного термина третью группу, существовавшую наряду с красными и белыми, назовём «зелёными». Тем более, что её в общем-то так и называли во время войны. Зелёными были те, кто не примыкал ни к красным, ни к белым, Разумеется, логика войны заставляла их вступать в союзы с одной или другой стороной — тогда возникали такие словосочетания, как «бело-зелёные» и «красно-зелёные».
Разумеется, зелёные упоминаются во всех сочинениях о гражданской войне, но при этом подаются как некая экзотика, малочисленные и случайные отряды, единственно по какому-то капризу не присоединяющиеся к красным (вариант: белым) войскам. В реальности это было не так.
Сейчас можно назвать десятки армий и командующих, занимавших политическую позицию, далёкую от красных и белых платформ. Прежде всего, разумеется, на память приходят знаменитые анархисты. Теория анархии вряд ли глубоко проникла в народные массы, но вот её политическая практика, отвергающая сотрудничество и с советскими, и с белогвардейскими властями, вполне вписывается в складывающуюся перед нами картину гражданской войны. Наиболее известное и масштабное формирование анархистов (официально так определяемое) — армия Махно. Но анархистами в махновском движении были только члены его агитпропа, целиком составленного из анархистской конфедерации «Набат». Армия Махно как была крестьянской, так и осталась, да и сам Нестор Иванович, хотя до своей безвременной смерти в Париже признавал себя анархистом, оставался чисто «зелёным», не посягая на высоты теории и вполне довольствуясь несколькими основными положениями, усвоенными им на каторге от Волина-Эйхенбаума.
Политическая практика Махно и махновцев определяется следующей формулой: в период австро-германской оккупации Украины они сражались под своими лозунгами, но признавая подчинение Совнаркому. После революции в Германии повстанческое движение на Украине, признанным лидером которого постепенно становится Махно, в общем также подчинялось красному командованию (Махно даже был награждён орденом Красного Знамени), но противоречия стремительно нарастали, и летом 1919 г. Махно уже начинает военные действия против Красной Армии. На смену красным на Украину приходят белые, и Махно начинает жестокую борьбу с ними. Осенью 1919 г. на Украину вновь приходят красные, и Махно переключается на борьбу против них. Летом 1920 г. Врангель выдвигает программу аграрной реформы и на волне сочувствия намеченным преобразованиям начинает наступление. Махно опять входит в союз с красными и посылает свои дивизии в Крым, против Врангеля. Красные сразу после эвакуации врангелевцев из Крыма предательски разоружили и перебили махновские соединения, и Махно возобновил войну против советской власти. К осени 1921 г. она затухает, Нестор Иванович уходит в Румынию. Примерно таков же рисунок отношений с советской властью и всех других анархистских формирований — борьба против красных и против белых, вступление в союзы с красными в момент наивысших успехов белых (сказывалась былая революционная солидарность всех антиправительственных партий), но никогда не отмечалось союзов анархистов с белыми.
Таким же повсеместным и гораздо более массовым было принятие «зелёными» эсеровских лозунгов. Надо сказать, что партия эсеров пользовалась в народных массах огромной популярностью и, когда проводились выборы, оставляла все другие партии далеко за флагом. Большевики смогли взять власть на II съезде Советов только в результате раскола партии эсеров и образования партии левых с.-р. Позже, как известно, последняя горько пожалела о своём содействии большевикам и в июле 1918 г. попыталась устроить «третью революцию», но восстания в Москве, Петрограде и ещё примерно 40 городах были подавлены. Однако оставались чисто эсеровские (в подавляющем большинстве) местные самоуправления и части Красной Армии. С ними советской власти пришлось бороться ещё долго, и окончательно большевики рассчитались с эсерами только в 1921 г., устроив шумный процесс над партией.
Да не заподозрят нас в каком-либо сочувствии к эсерам. Господа Чернов-Кац, Керенский–Кирбис, Авксентьев, Гоц, Зензинов и пр. в наших глазах ничем, собственно, не отличаются от гг. Ульянова-Ленина, Троцкого-Бронштейна, Свердлова, Радека, Ярославского-Губельмана и прочих, имя им — легион. Полагаем, что это отлично понимали наши деды и прадеды. Но в том-то и была беда зелёного движения, что, в силу бедности интеллектуальными кадрами, оно не могло выработать свою, полностью отвечающую его устремлениям программу и вследствие организационной разобщённости не могло организовать агитацию за неё в общероссийском масштабе. Поэтому большая часть зелёного движения приняла эсеровские лозунги, уже вследствие самого оппозиционного положения партии к большевикам и белогвардейцам. Руководство эсеров, удобно устроившись в Париже, никакого влияния на это псевдодвижение не оказывало.
А движение было чрезвычайно мощным. Первые крестьянские восстания под эсеровскими лозунгами начались с весны 1918 г., и в последующем бывали моменты, когда вся советская территория была охвачена мятежами с эсеровской окраской, но в самой своей сущности бывшими проявлениями зелёного движения. На Волге, Урале и в Сибири оно попросту смело органы советской власти и создало многочисленные вооружённые силы. Это было самым мощным проявлением зелёного движения за все годы гражданской войны, и только слабость идеологической составляющей была причиной того, что власть в Сибири захватил Колчак. Но и против Колчака зелёные с эсеровской окраской начали поднимать восстания чуть ли не на следующий день после его прихода к власти, а к осени 1919 г. мощные зелёные крестьянские армии сбросили власть адмирала, уничтожили его самого и... передали власть красным. Буквально на следующий год эти армии начали снова собираться — воевать против красных — но времена были уже не те.
Самый яркий эпизод зелёного движения на Востоке — конечно же Ижевско-Воткинское восстание. Оно было поднято рабочими оружейных заводов под руководством Союза фронтовиков, имевшего эсеровскую окраску, но всё же не эсеровского (в ходе борьбы Союз фронтовиков передал-таки власть эсерам, затем, убедившись в их несостоятельности, опять принял власть в районе восстания на себя). Восставшие боролись с августа 1918 г. до ноября, затем, истощив силы и средства обороны, пробились к белым (ещё не зная о перевороте Колчака). Ижевская и Воткинская повстанческие армии стали дивизиями в армии Колчака и сражались под красными флагами, пока адмирал не догадался пожаловать им за доблесть георгиевские знамёна. Ижевцы и воткинцы составили знаменитый корпус Каппеля, единственный, который отступил из Сибири организованно, затем, уже под командованием Войцеховского, до осени 1920 г. сражался в районе Читы, откуда отступил через Харбин во Владивосток и там, уже под именем «Земской рати», продолжал борьбу до октября 1922 г. Таким образом, самыми упорными врагами советской власти оказались именно рабочие Ижевска и Воткинска — это выглядело бы парадоксом, если бы мы отмахнулись от своей концепции третьей (зелёной) силы.
Достаточно ярким было зелёно-эсеровское движение и в тылу Деникина. Кроме Махно, в добивании Вооружённых Сил Юга России приняли участие «красно-зелёные» Черноморской губернии и других территорий. Да мало ли примеров! Такие вожди красных войск, как Щорс, Чапаев, Сорокин, Миронов и пр., не были большевиками. Они были членами либо партии эсеров, либо других социалистических партий (Миронов, например, был активистом партии народных социалистов). Партбилеты РКП(б) они получали только после того, как их партии и организации вливались в РКП(б), но всё равно считались на подозрении и ликвидировались большевиками при первой возможности. Нельзя не отдать должного предусмотрительности большевиков.
Те народные герои, которых ВЧК не успела ликвидировать, в конечном счёте приходили к борьбе с советской властью. Этих имён сотни. Например, красный комдив Сапожков в июле 1920 г. поднял восстание в районе Бузулука и до апреля 1922 г. его отряд (Сапожков погиб в бою в сентябре 1920 г.) держал в страхе всё Заволжье от Саратова до Астрахани. Другой пример — красный комбриг 1-й конной армии Яков Фомин, неустрашимый казак-революционер, будучи послан со своей бригадой в начале 1921 г. в погоню за Махно, прорвавшимся в Донскую область, вдруг собирает митинг, на котором бригада принимает резолюцию о переходе к борьбе с советской властью, и до зимы 1922 г. сражается в донских степях (у Шолохова этот эпизод показан окарикатуренно, в чём мы виним не великого писателя, а троцкистскую цензуру 20-х гг.).
В отличие от анархистов, зелёные движения под эсеровскими лозунгами достаточно часто переходили на сторону белых армий. Иногда это происходило вследствие известной близости кадетской идеологии белого движения и правых социалистических концепций, иногда просто потому, что некуда бывало податься. Например, в ходе известного рейда на Козлов–Тамбов–Воронеж летом 1919 г. генерал Мамонтов сформировал из зелёных повстанцев и вывел на белую территорию целую повстанческую дивизию.
Классика зелёного движения под эсеровскими лозунгами — конечно же тамбовское восстание, как его называют. На самом же деле это было не просто восстание, а упорная двухлетняя война. Но было ведь и зелёное движение без эсеровского влияния (как мы уже убедились на примере Ижевско-Воткинского восстания), чаще всего на окраинах бывшей империи. Например, крестьянская армия Ферганы (20 тыс. бойцов) под руководством бывшего полковника Монстрова полтора года сражалась против басмаческих (попросту — разбойничьих) шаек без всяких лозунгов и подчиняясь руководству Туркестанской республики лишь настолько, насколько это руководство снабжало армию боеприпасами. К весне 1919 г., однако, пришлось выбирать и зелёным ферганцам. Командование армии заключило союз с басмачами, но, пока армия шла на соединение с Мадамин-беком, от неё остался только штаб — крестьяне-переселенцы Ферганы не сочли для себя возможным встать под знамя пророка... Так же сложился и известный Семиреченский фронт, но у него была другая судьба. А борьба и трагедия разоружённой англичанами Ленкоранской республики в 1919 году?
Мы, честно говоря, начинаем теряться в массе примеров. Просто невозможно упомянуть всех, кто сражался в той войне за лучшую жизнь и за справедливость, отвергая нелепые идеологемы типа «счастья всех пролетариев, особливо негров и китайцев» или «сохранения помещичьего землевладения до решений Учредительного собрания». Не вмещается всё это в рамки газетной статьи, а обобщающего труда по истории зелёной России в 1917—1921 гг. наши историки так и не создали — всё больше о руководящей роли партии... Автор же вообще не считает себя историком, искренне полагая, что принимать это звание можно только после того, как профессионально, под руководством хорошего учителя, усвоишь источниковедение и архивное дело. Нет, автор только дилетант, хотя и не признаёт уничижительного оттенка, закрепившегося за этим словом (оно означает всего лишь «любитель»). Поэтому автор решил продолжать тему на более знакомом и более близком ему материале.
Четвёртая сторона?
......... http://fstanitsa.ru/novoe-vremya/konets ... skoi-voiny
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta »

mischatka писал(а): То же самое у белых, брали в плен эшелонами, отпускали десятками тысяч по домам. Но красные снова их ловили и кидали в бой. Похоже надо было не отпускать, а гнать против красных.
;;-)))
Мишатка, чесслово, твои патетические статьи воспринимаю как юмор
Это где ты прочитал про "отпускали пленных красноармейцев"? Что-то я у Дроздовского, которого ты тут притаскивал, такого не находила. Про Махно не знаю, не видела, а у белых всегда у пленных один выбор: либо смерть либо добровольно вступать в белую армию. Ты ж нам сам притаскивал как "доблестный" белый офицер ходил перед строем пленных и выбирал самых отпетых.
mischatka писал(а):констатируем, что само русское общество было расколото не на две противоборствующие группы, а на три. Это — самая страшная тайна советского и белогвардейского агитпропов, но это неопровержимый факт.
;;-)))
не могу, помру со смеху - "самая страшная тайна!" - кто ж ее не знал )))))
мне кажется во всех советских фильмах это показывали, и в Бумбараше мадам разъежала, и в "Адьютант его превосходительство" и в "Служили два товарища". А уж "Свадьба в Малиновке" ))))) Мишатка, а пан Грициан таврический он кто? белый или красный?
Вот за что я обожаю Мишатку, это за то что он притаскивает ТАКИЕ материалы со своих сайтов, что мне не надо искать образцы современных антикоммунистов, чтоб показать их "знания", "образованность, "логику" и ум.
Anti
Публицист
Публицист
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 15 июл 2012, 01:21

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Anti »

mischatka писал(а):Когда Нестор Махно одержав несколько блистательных побед увидел, что те же самые пленные попадают к нему во 2-й, 3-й и 4-й раз, то он понял что эти битвы теряют всякий смысл.
То же самое у белых, брали в плен эшелонами, отпускали десятками тысяч по домам. Но красные снова их ловили и кидали в бой. Похоже надо было не отпускать, а гнать против красных. Но не было средств и они не надеялись их снова увидеть в бою против себя.
Вполне понятные и рациональные действия и у белых и у красных. Солдат что красный что белый был преимущественно крестьянином. Чтобы пролетариат победил красным надо было сократить количество крестьян, а белым естественно нужно было нечто противоположное.
Я график тут выкладывал сопоставления крестьянских и рабочих потерь в войне, хорошо видно что крестьян погибало значительно больше.
К 25 году Сталин обнаружил что крестьян всё равно слишком много и задача построения социализма и индустриализации при такой пропорции рабочих и крестьян не достижима. Полагаю это и было основной причиной голода на Украине и в Поволжье с последующей подготовкой к войне. Собственно политические оппоненты большевиков это поняли почти сразу.

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.>
Ответить