Марксизм

[kobakoba2009]

Квалификация позволяет ЭКОНОМИТЬ общую продолжительность рабочего времени. Следовательно, есть норма выработки на определённый период. А дальше ты сам выбирай:
- или всю жизнь лопатой махать и не иметь свободного времени для развития, воспитания детей, досуга и т.д.
- или повышай свою квалификацию, становись экскаваторщиком и в итоге будешь выполнять ту же работу за более короткое время, а полученное свободное время будешь тратить на своё усмотрение.

Вообще байка про простой и сложный труд - это величайшая дурилка, при помощи которой эксплуататоры облапошивают эксплуатируемых.

Здесь две ошибки:

1. Ошибка, состоящая в том, что не учитываются условия капиталистического общества. Наивный не понимает, что капитализм устроен так, что не допускает появления свободного времени у рабочего. Рабочий по мере повышения квалификации выполняет всё больший и больший объём работы, но свободного времени у него не прибавляется. Он как работал 8 час/день, так и работает. И получается, что он производит всё больше и больше ценностей, но реально воспользоваться ими не может, хотя кое-что у него "улучшается": улучшаются автомобиль, стиральная машина, телевизор, дом. Только в чём сакральный смысл смотреть рекламу стиральных порошков по HDMI 2.0?
2. Ошибка чисто понятийная: простой и сложный труд -- это просто термин, качественно показывающий степень производительности труда относительно усилий человека. Здесь нет и не может быть никакого обмана. Искать здесь обман -- это то же самое, что искать эксплуатацию человека человеком в формуле 1+1=2. Обман может быть в том, что в том или ином случае некоторый простой труд жульнически объявляется сложным, и на этом основании он объявляется требующим повышенной оплаты. Но дурилка здесь не в простом и сложном труде, а в непонимании Наивным того, что именно, когда именно, как именно, кем именно нечто извращается: в случае с простым и сложным трудом извращается не сам труд, а общественные отношения, что приводит к появлению у капиталистов присваивать прибавочную стоимость. Так что дурилка -- это не простой и сложный труд, а целиком буржуйская экономическая теория, которая пытается свести разницы между капиталистом и пролетарием к разнице между простым и сложным трудом.

В общем, Наивный опять оправдал свой никнейм

[ccsr]

нахождение в невесомости полностью отрицает закон всемирного притяжения в его практической реализации - меня тошнит от подобного деццкого лепета.

Я могу согласится с некоторыми вашими взглядами, но меня не покидает ощущение, что вы один из тех "философов", которые познали истину в вине - иногда мне кажется что вы пишите после сильного возлияния. Это чувствуется по вашей аргументации.

Чтобы доказать правильность к-л утверждения, надо доказывать его для общего случая; чтобы опровергнуть - достаточно привести один частный пример. В начальной школе об этом рассказывают.

А вот хренушки вам, "товарищ не пролетарий" - чем больше наука познает физический мир, тем больше проявляется различных явлений и событий, которые не могут быть описаны классическими законами того же Ньютона (или же другими). Значит их тоже на помойку?
Я понимаю что ЖМ не дают вам спать, но может хватит валить все людские глупости на Маркса, наивно полагая что он за нынешних дураков в ответе.

[kobakoba2009]

Я могу согласится с некоторыми вашими взглядами, но меня не покидает ощущение, что вы один из тех "философов", которые познали истину в вине - иногда мне кажется что вы пишите после сильного возлияния.

Да он просто не до конца читает. В данном случае его читательского терпения хватило только на слова "нахождение в невесомости полностью отрицает закон всемирного притяжения", а на слова "в его практической реализации" у него терпения не хватило

[Ктулху]

чем больше наука познает физический мир, тем больше проявляется различных явлений и событий, которые не могут быть описаны классическими законами того же Ньютона (или же другими). Значит их тоже на помойку? - формулировка очень неточна, но в пределе правильна. Но я говорил не о том.
Вот вам пример: утверждение "ВСЕ коровы черные" опровергается представлением ОДНОЙ коровы коричневого, скажем, цвета. Эту логику рассказывают в начальной школе, и мне жаль, что вами она до сих пор не усвоена.

Кобик: прошу, не говорите на физические темы. Тошнит в самом деле.
А ваших умных размышлений насчет простого и сложного труда я не понял. Скажите, есть ли качественная разница труда вчерашнего крстьянина на нефтяных приисках Нобеля и самого Нобеля, изобретшего динамит и пр.? В скольких крестьянинах можно "измерить" одного Нобеля?

Наивный: так вы утверждаете, что 10 землекопов заменят одного инженера? Что 10000 первоклассников возьмут интеграл быстрее, чем один студент?

[Мормон]

Наивный: так вы утверждаете, что 10 землекопов заменят одного инженера?

Гл и инженер не заменит даже одного землекопа. Вы сравниваете твердое и зелуное.

[ccsr]

Вот вам пример: утверждение "ВСЕ коровы черные" опровергается представлением ОДНОЙ коровы коричневого, скажем, цвета. Эту логику рассказывают в начальной школе, и мне жаль, что вами она до сих пор не усвоена.

Ваша способность забалтывать любой вопрос меня уже не удивляет, а вот логика вообще поражает. Как цвет данной коровы повлиял на её функциональное предназначение - молочное или мясное, если мы её будем изучать по практическому применению для человечества?
Вы для кого свои наперсточные примеры приводите?
Учтите - я на вашу демагогию не покупаюсь, а поэтому либо серьезные аргументы приводите, либо излагайте свои сказания про ЖМ другим слушателям. Пока вы ничего вменяемого, кроме алкаша-рабочего не привели - скудновато будет...

[naivny]

Квалификация позволяет ЭКОНОМИТЬ общую продолжительность рабочего времени. Следовательно, есть норма выработки на определённый период. А дальше ты сам выбирай:
- или всю жизнь лопатой махать и не иметь свободного времени для развития, воспитания детей, досуга и т.д.
- или повышай свою квалификацию, становись экскаваторщиком и в итоге будешь выполнять ту же работу за более короткое время, а полученное свободное время будешь тратить на своё усмотрение.

Вообще байка про простой и сложный труд - это величайшая дурилка, при помощи которой эксплуататоры облапошивают эксплуатируемых.

Здесь две ошибки:

Не-а, ошибка одна и имя ей - коbakoba2009.

1. Ошибка, состоящая в том, что не учитываются условия капиталистического общества. Наивный не понимает, что капитализм устроен так, что не допускает появления свободного времени у рабочего. Рабочий по мере повышения квалификации выполняет всё больший и больший объём работы, но свободного времени у него не прибавляется. Он как работал 8 час/день, так и работает. И получается, что он производит всё больше и больше ценностей, но реально воспользоваться ими не может, хотя кое-что у него "улучшается": улучшаются автомобиль, стиральная машина, телевизор, дом. Только в чём сакральный смысл смотреть рекламу стиральных порошков по HDMI 2.0?
2. Ошибка чисто понятийная: простой и сложный труд -- это просто термин, качественно показывающий степень производительности труда относительно усилий человека. Здесь нет и не может быть никакого обмана. Искать здесь обман -- это то же самое, что искать эксплуатацию человека человеком в формуле 1+1=2. Обман может быть в том, что в том или ином случае некоторый простой труд жульнически объявляется сложным, и на этом основании он объявляется требующим повышенной оплаты. Но дурилка здесь не в простом и сложном труде, а в непонимании Наивным того, что именно, когда именно, как именно, кем именно нечто извращается: в случае с простым и сложным трудом извращается не сам труд, а общественные отношения, что приводит к появлению у капиталистов присваивать прибавочную стоимость. Так что дурилка -- это не простой и сложный труд, а целиком буржуйская экономическая теория, которая пытается свести разницы между капиталистом и пролетарием к разнице между простым и сложным трудом.

В общем, Наивный опять оправдал свой никнейм

1. Ошибка в том, что Вы из кожи вон лезете, чтобы показать несостоятельность чьих-то комментариев. При этом Вы абсолютно не понимаете, что этим самым показываете свою собственную дремучесть. Этого можно избежать, если стараться вести диалог не пытаясь "подковырнуть" собеседника, а сосредоточившись исключительно на сути явлений.

2. Учитываются не просто условия капитализма, но и условия коммунизма, а также условия перехода от капитализма к коммунизму. Вы этого тоже не видите. Отсюда и постоянные блудняки.

3. Прежде чем пытаться что-то одно(простой труд) выдать за другое(сложный труд) абсолютно во всех условиях, без разницы кем и когда, - необходимо постулировать, что есть изначально и одно и другое. А уже после этого возможно подменять одно другим. Так вот именно этот постулат о существовании простого и сложного труда - это и есть дурилка.

[kobakoba2009]

Не-а, ошибка одна и имя ей - коbakoba2009

Наивный опять наглеет. Он почему-то в любой критике видит подковырку. Ну тупой, что тут сделать. Разумеется, он даже не понял сути критики.

Скажите, есть ли качественная разница труда вчерашнего крстьянина на нефтяных приисках Нобеля и самого Нобеля, изобретшего динамит и пр.? В скольких крестьянинах можно "измерить" одного Нобеля?

Ответом являются следующие вопросы из твоего собственного поста (со скидкой на нестрогость изложения):

Наивный: так вы утверждаете, что 10 землекопов заменят одного инженера? Что 10000 первоклассников возьмут интеграл быстрее, чем один студент?

[Ефремов]

Здравствуйте.

О «простом» и «сложном» труде.

Качественно этот вопрос решен Марксом: цена рабочей силы соответствует стоимости средств на её воспроизводство. В статической системе достаточно просто вычислить коэффициенты стоимости рабочей силы в зависимости от стоимости воспроизводства. Но статической системы в реальной жизни не бывает. А динамически ее не удосужились описать. В первую очередь, из-за отсутствия практической необходимости. К сожалению, «критики» марксизма спекулируют на этом.

В рыночной экономике эти пропорции складываются стихийно методом проб и ошибок. В плановой, определяются необходимостью народного хозяйства в определенных специальностях и квалификациях. Как правило, в плановом хозяйстве, корреляция цены рабочей силы от стоимости ее воспроизводства не наблюдается. Т.к. воспроизводство квалифицированной рабочей силы производится из общественных фондов потребления. И, соответственно, квалификационная рента должна принадлежать обществу, а не частному лицу.

Ефремов.

[naivny]

Здравствуйте.

О «простом» и «сложном» труде.

Качественно этот вопрос решен Марксом: цена рабочей силы соответствует стоимости средств на её воспроизводство.

... цена рабочей силы соответствует стоимости средств на её воспроизводство ЛИБО ЗАМЕЩЕНИЕ. Например, замещение ручного труда машинным, неорганизованного разрозненного организованным концентрированным и т.д. Но при этом никакого замещения "простого" труда "сложным" не происходит.


П.С. Поэтому каждый алкоголик, наркоша и прочий тунеядец должен знать, что сегодня его силой за уши на работу тащить никто не будет. Ему найдётся замена, в том числе и роботом. И тогда этот тунеядец станет отбросом общества, сам поставив себя в такое положение. Слышите? САМ!!! Никакой-то там Чубайс или Обама, а только он сам.

Вместе с тем, если этот тунеядец одумается, то ему будет предоставлена возможность нормально вписаться в общественную жизнь. При этом не надо будет даже убирать установленных роботов. Достаточно будет добавить свободного времени всем остальным на тот период, в течение которого будет трудиться "реабилитировавшийся"(сам себя реабилитировавший).