Марксизм

[Камиль Абэ]

Прочитал Общество как форма организации материи. и замер в восхищении. Примерно как после "материя - философская категория..."

Коллега Ктулху, а что вас так ввело в экстаз? Может быть поделитесь? И о первом и о втором.

[kobakoba2009]

Воля ваша, коллега Коба, вы вполне можете оставаться на почве лассальянства и конвергенции.

Вообще-то, я остаюсь вообще на почве "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Ты приписываешь мне несуществующие заслуги. Что же касается твоего...

А я считаю, что коммунистам прежде всего надо понять почему они оказались в сегодняшнем положении. А потом уже что-то планировать.

...то сегодняшние коммунисты на это абсолютно непотентны -- ни на первое (понять), ни на второе (планировать).

ПС Я порой думаю, может, я не совсем честно веду себя, когда с дивана указываю, что и как должны делать коммунисты, что если я такой вумник, то должен пойти в ближайшее отделение КПРФ и тксзать влиться в ряды борцов за светлое коммунистическое будущее. Но потом, присмотревшись очередной раз к очередному цирковому представлению Зюганова, понимаю, что ни мои руки, ни мои мозги в составе КПРФ не востребованы, а создавать альтернативную коммунистическую партию -- это и разрушительно, и поздно.

[Камиль Абэ]

Воля ваша, коллега Коба, вы вполне можете оставаться на почве лассальянства и конвергенции.

Вообще-то, я остаюсь вообще на почве "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Ты приписываешь мне несуществующие заслуги.

Вы высказываете свою точку зрения. А со стороны или не со стороны вы это делаете – не в этом суть. Насколько я понимаю, тов. Зюганов не видит в современных условиях возможности революционного перехода от капитализма к социализму. Он надеется на мирный переход. Правда, не совсем понятно каким конкретно путём этот мирный переход будет осуществляться ( вполне возможно, что это партийная тайна). Вы же, уважаемый коллега, предлагаете вроде бы конкретное решение проблемы через всемерное расширение кооперативных предприятий трудящихся в рамках капитализма опять же мирным путём. . Это вас вроде бы роднит со сторонниками тов.Зюганова. Но предлагаемый вами путь (лассальянство) давно отвергнут с подачи основоположников. Так что вряд ли такой путь будет озвучен в КПРФ.

[kobakoba2009]

Вы же, уважаемый коллега, предлагаете вроде бы конкретное решение проблемы через всемерное расширение кооперативных предприятий трудящихся в рамках капитализма опять же мирным путём.

Нет, Камиль, не так. Я предлагаю не решение проблемы -- на решение проблемы я вообще не замахиваюсь,-- я предлагаю только меры, которые можно предпринять на одном (возможно, совсем небольшом) участке. И эти меры я предлагаю исключительно в свете того, что коммунисты вообще ничего не делают. Как грица, на безрыбье и рак рыба.

Насколько я понимаю, тов. Зюганов не видит в современных условиях возможности революционного перехода от капитализма к социализму. Он надеется на мирный переход. Правда, не совсем понятно каким конкретно путём этот мирный переход будет осуществляться ( вполне возможно, что это партийная тайна).

Тут я вынужден упрекнуть Камиля за непонимание термина "революция". В материализме, а следовательно, и в марксизме термин "революция" не подразумевает обязательно какие-то насильственные действия. Революция есть всего лишь синоним качественного перехода при накоплении каких-то количественных изменений в некотором объекте. То есть, имея некоторый объект А со свойством Б, количественное значение свойства Б до определённого порога заставляет наблюдателя считать, что объект А находится в состоянии В1, а свыше -- в состоянии В2. Вот этот переход порога, сопровождаемый сменой состояний, и есть революция, она же "качественное изменение". Разница между "революцией" и "качественным изменением" исключительно в области применения и масштабах: термин "качественные изменения" относят к любой сфере, а термин "революция" обычно применяют к обществу и к самой науке. Но смысл их одинаков(*).

Примеры:

• В физике. При увеличении температуры водяного льда до определённой величины видимых изменений со льдом не происходит, а при достижении температуры плавления он весь в очень короткое время переходит в жидкое состояние. Это революция в агрегатном состоянии воды.
• В биологии. С течением времени с куколкой бабочки до определённого момента никаких видимых изменений не происходит (даже размер не меняется), а в определённый момент она в очень короткое время превращается в бабочку. Это революция в развитии бабочки.
• В экономике. При увеличении капитала у ростовщика до определённой величины видимых изменений в его отношениях с заёмщиками не происходит, а с определённой величины он становится заимодавцем королю и начинает влиять на политику государства. Это революция в статусе финансиста.

Аналогично можно найти такие революции в самых разных областях знаний и, в частности, в области обществознания революция означает некоторое событие, которое, будучи подготовленным предыдущими изменениями в обществе, в некоторый момент приводит к смене господствующей экономической формации.

Ещё пример революции. Представим, что вследствие гипотетических событий олигархи стали бы направлять некоторые средства, являющиеся частью прироста их капитала на нужды общества безотносительно их собственный выгоды, то до определённого порогового количества таких олигархов это были бы просто меценаты, а свыше -- это уже стало бы нормой поведения, следовать которой были бы вынуждены все олигархи, то есть это была бы революция в отношениях общества с олигархами.

Также и смена собственника средств производства, являясь революцией, не обязана происходить с насилием. Соответственно не надо ни отождествлять революцию с насилием, ни подчёркивать, что революция сопровождается насилием. Это буржуйское передёргивание.

Что касается виденья Зюгановым возможности революционного перехода от капитализма к социализму и его надежды на на мирный характер этого перехода, то по-моему, Зюганов вообще об этом не думает.

-------------------------
(*) Есть также родственные термины "катастрофа" (в теории Рене Тома) и "бифуркация". Они в определённых случаях имеют тот же смысл, что и "революция", "качественные изменения"

[Ктулху]

Надо же - Кобик слышал про Тома и бифуркацию...
Однако забыл, что существуют различные виды движения, и общественные изменения ни в коем случае нельзя сводить к языку механики, химии или, скажем, биологии. Это азы марксизма, не так ли?
Посему словеса Кобика - всего лишь словеса.

[Камиль Абэ]

Согласен с коллегой Ктулху.

Тут я вынужден упрекнуть Камиля за непонимание термина "революция". В материализме, а следовательно, и в марксизме термин "революция" не подразумевает обязательно какие-то насильственные действия. Революция есть всего лишь синоним качественного перехода при накоплении каких-то количественных изменений в некотором объекте

У вас, Коба, причудливое понятие революций. К примеру, теплотехник очень бы удивился, что процесс замерзания воды или плавления льда, процесс кипения или кондесации кто-то назовёт революцией. Хотя он признает, что открытия Галилея, Ньютона, Эйлера, Максвелла, Карно и многих других производили поистине революционный переворот в науке.

А мы-то , Коба, речь вели о социальной революции, приводящей к смене одного социально-экономического строя другим. А такого плана революции совершаются только насильственным путём. Можно, наверно, относительно бескровно произвести переворот в верхушке власти, но потом без крови не обойтись.

Правда, говорят об эволюции. А где прошла смена социально-экономического строя эволюционным путём? Кто-то осмелится заявить, что СССР ушёл бескровно? Правда, никто не говорит о Великой Российской буржуазной революции, но кто знает... Ведь и Октябрьский переворот не сразу стали величать Великой Октябрьской социалистической революцией.

[kobakoba2009]

К примеру, теплотехник очень бы удивился, что процесс замерзания воды или плавления льда, процесс кипения или конденсации кто-то назовёт революцией

Я подозреваю, что теплотехник точно также очень бы удивился, что наука философия интересуется процессами замерзания воды или плавления льда, процессами кипения или конденсации. А многие теплотехники удивились бы даже тому, что философия -- это наука. Так что данный твой пассаж ни о чём.

А мы-то, Коба, речь вели о социальной революции, приводящей к смене одного социально-экономического строя другим. А такого плана революции совершаются только насильственным путём. Можно, наверно, относительно бескровно произвести переворот в верхушке власти, но потом без крови не обойтись.

Хорошо, давай ограничимся не вообще революцией, а только социальной революцией. Однако непонятна твоя оговорка "но потом без крови не обойтись". Если переворот совершается бескровно, то революция совершается бескровно. Разве твоя оговорка отменяет факт мирного осуществления самой революции? А ведь известны АБСОЛЮТНО мирные революции, в которых даже не было собственно переворота. Пример -- религиозная секта "Храм народов", созданная Джимом Джонсом, которая стала жить колонией в Гайане. До момента массового убийства её членов агентством ЦРУ эта колония принципиально действовала в самом полном смысле на добровольных началах и строго ненасильственно. Создание её колонии в Гайане -- это ничто иное, как социальная революция, произошедшая абсолютно мирным путём. Это тот самый случай, когда небольшие количественные изменения (увеличение числа членов происходило очень медленно) в какой-то момент привели к качественному скачку (=революции) -- жители Джонстауна осознали себя новым обществом.

Поэтому абсолютно неправомерно утверждать, что насилие -- это непременное свойство любой социальной революции. А вот контрреволюция, это да, контрреволюция ВСЕГДА осуществляется путём насилия. Но из насильственного характера контрреволюции не следует вывод о насильственном характере любой революции.

ПС Между прочим, империализм можно считать особой ОЭФ. А переход из домонополистического капитализма в монополистический произошёл мирно (в смысле, что никакого насильственного изменения не было, хотя насилие как суть самого капитализма, естественно, имело место всё время), и произошло это в весьма короткий по историческим меркам период -- на рубеже 19-20-го веков. То есть это была мирная социальная революция.

[Камиль Абэ]

К примеру, теплотехник очень бы удивился, что процесс замерзания воды или плавления льда, процесс кипения или конденсации кто-то назовёт революцией

Я подозреваю, что теплотехник точно также очень бы удивился, что наука философия интересуется процессами замерзания воды или плавления льда, процессами кипения или конденсации. А многие теплотехники удивились бы даже тому, что философия -- это наука. Так что данный твой пассаж ни о чём.

По существу сказанного мною вам сказать было нечего.
А я вам замечу, что (по крайней мере, в советское время) и в технических институтах в обязательном порядке изучали философию. Так что, что за наука философия теплотехникам было ведомо.

А мы-то, Коба, речь вели о социальной революции, приводящей к смене одного социально-экономического строя другим. А такого плана революции совершаются только насильственным путём. Можно, наверно, относительно бескровно произвести переворот в верхушке власти, но потом без крови не обойтись.

Хорошо, давай ограничимся не вообще революцией, а только социальной революцией. Однако непонятна твоя оговорка "но потом без крови не обойтись".

Честно говоря, я не особо знаю что происходило в Гайяне. Какой общественно-экономический строй там установился и какой был заменён (мы же говорим о социальной революции)
Это ваше собственное изобретение – мнение, что «империализм можно считать особой ОЭФ»? А может Ленин об этом говорил или Сталин или, на худой конец, Суслов?
А вам не кажется, что наличие контрреволюции уже предполагает насильственную смену ОЭФ?

[kobakoba2009]

А я вам замечу, что (по крайней мере, в советское время) и в технических институтах в обязательном порядке изучали философию. Так что, что за наука философия теплотехникам было ведомо.

Наверное, если бы это обсуждение имело смысл, то стоило бы уточнить, об одних и тех же теплотехниках мы говорим или нет. У меня есть большое подозрение, что современный теплотехник и теплотехник с советским образованием -- это не совсем одно и то же (позднесоветское образование -- это уже тоже не совсем советское образование).

Это ваше собственное изобретение – мнение, что «империализм можно считать особой ОЭФ»? А может Ленин об этом говорил или Сталин или, на худой конец, Суслов?

Считай моим собственным, хотя "Империализм, как высшая стадия капитализма" показывает, что ОЭФ "капитализм" достаточно достоверно распадается на ОЭФ "классический капитализм" и ОЭФ "империализм".

Честно говоря, я не особо знаю что происходило в Гайане. Какой общественно-экономический строй там установился и какой был заменён (мы же говорим о социальной революции)

А там по сути установился коммунизм: люди непосредственно и в полной мере удовлетворяли свои потребности, их производительность труда была достаточной для этого. То есть жители Джонстауна занимались тем, чем хотели заниматься, а не тем, чем были вынуждены ("от каждого по способности"), и продуктов от этого хватало им для жизни в той степени, в которой им самим хотелось ("каждому по потребности").

Разумеется, в мировом масштабе или в масштабе хотя бы средней страны их опыт было бы невозможно скопировать, так как жителям Джонстауна наличествующих ресурсов хватало для требуемой производительности труда, а в масштабах страны без значительного более развитых науки и техники требуемой производительности труда достичь сегодня вряд ли возможно. Однако их пример явно подтверждает теорию Маркса о производительности труда как базе для перехода к принципу работы "от каждого по способности, каждому по потребности" и об обязательности НТП для этого.

Что касается вопроса, какой строй там был заменён на коммунизм, то по-моему, этот вопрос ни имеет абсолютно никакого значения.

[Камиль Абэ]

стоило бы уточнить, об одних и тех же теплотехниках мы говорим или нет.

Коба, уважаемый,
Да бог с ними-теплотехниками. Вы просто докажите, что смену агрегатных состояний воды именуют революцией. Для этого вам достаточно привести любой учебник философии, либо любой учебник физики, либо любой учебник курса «Теоретические основы теплотехники». В последнем мы встретим, наверно, такие загадочные понятия, как энтропия и энтальпия, а вот более известной революции, скорей всего, не встретим.

Это ваше собственное изобретение – мнение, что «империализм можно считать особой ОЭФ»? А может Ленин об этом говорил или Сталин или, на худой конец, Суслов?

Считай моим собственным, …

Я так и догадывался… Думаю, что современный глобализм – это тоже особая стадия капитализма, пришедшая на смену империализму. Но никак не особая ОЭФ.

Коба, вот вы упомянули «позднесоветское образование". Это о каких годах речь вы вели?