О неожиданном нападении

kobakoba2009

sventof писал(а):фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении

Эти слова не говорят о том, что нападение было неожиданным, -- они говорят о том, что фашистская Германия не высказывала к пакту никаких претензий и никак не пыталась оспорить его, перезаключить, изменить, денонсировать и т.п., вместо этого Гитлер повёл себя так, будто он никаких договоров не заключал. В этом заключается неожиданность и вероломство нарушения пакта о ненападении. Вообще, Свентоф, ты давно был замечен в непонимании русских слов, в этот раз ты снова это показал.

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 21 май 2014, 21:09

Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а):Так говорил Сталин что НАПАДЕНИЕ было неожиданым или он сказал что Германия нарушила ДОГОВОР о ненападении НЕОЖИДАНО и вероломно?? Это одно и тоже по резунам похоже..
Хотя oleg_ko самокритично оценивает себя как не писателя и не историка, но в глубине души мнит себя великим знатоком русского языка. Но мы же уже разбирали с привлечением толковых словарей значение слов «внезапный» неожиданный» и «вероломный» (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69241#p69241 )
Лично у меня нет особого желание вертеть ту же шарманку про попа и его любимую собачку.

а при чем тут сравнение слов если сталин говорит не о нападении а о нарущении договора??? филологи блин...

oleg_ko · Сообщение **oleg_ko** » 21 май 2014, 21:14

Камиль Абэ писал(а):
Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Лично у меня нет особого желание вертеть ту же шарманку про попа и его любимую собачку.
Неоожидано и вероломно нарушить пакт (договор) о ненападении и внезапно и вероломно совершить нападение несколько разные вещи.
Про такие разные вещи в пословице говорится: "Что в лоб, что по лбу"

т.е вам по фиг смысл слов Сталина и о чем он говорит но главное - доказать любой ценой чушь свою?

Времена новые, угрозы старые

sventof · Сообщение **sventof** » 10 май 2015, 14:38

Книга историка Александра Бондаренко о руководителе советской разведки «Фитин»
....
В издательстве «Молодая Гвардия» вышла книга историка Александра Бондаренко «Фитин».
....
День 22 июня 1941 года Павел Михайлович Фитин вспоминал так: «...На рассвете я вышел из наркомата. Позади напряженная неделя. Было воскресенье, день отдыха, а мысли, мысли, как маятник часов: "Неужели дезинформация? А если нет, тогда как?" С этими думами я приехал домой и прилег, но уснуть так и не удалось — зазвонил телефон. Было пять часов утра. В трубке голос дежурного по наркомату: "Товарищ генерал, вас срочно вызывает нарком (нарком НКВД Лаврентий Берия — прим. «Ленты.ру»), машина послана". Я тут же оделся и вышел, будучи твердо уверен, что случилось именно то, о чем несколько дней назад шла речь у И.В. Сталина.

Когда я вошел в приемную наркома, там было несколько человек. Вскоре прибыли и остальные товарищи. Нас пригласили в кабинет. Нарком был подавлен случившимся. После небольшой паузы он сообщил, что на всем протяжении западной границы — от Балтики до Черного моря — идут бои, в ряде мест германские войска вторглись на территорию нашей страны. Центральный комитет и Советское правительство принимают все меры для организации отпора вторгшемуся на нашу территорию врагу. Нам надо продумать план действий, учитывая сложившуюся обстановку. С настоящей минуты все мы находимся на военном положении, и нужно объявить об этом во всех управлениях и отделах.

— А вам, — обратился ко мне нарком, — необходимо подготовить соответствующие указания закордонным резидентурам. Через полтора-два часа я вас вызову".
Жизнь разделилась на две неравные части: "до войны" и "теперь"».

Чему удивляться?! Когда Фитину не раз говорили, что подписанные им сообщения — английская дезинформация, блеф и прочее, то вряд ли он мог на это отвечать: «Хорошо, но давайте-ка мы все-таки начнем готовиться...» К чему нужно было готовиться, когда с точки зрения высшего руководства, «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»?!

Возможно, если бы во главе разведки стояли многоопытные профессионалы, они смогли бы если не убедить в чем-то высшее руководство, то хотя бы что-то делать самостоятельно — так, чтобы верхи об этом просто не знали... Известно ведь, что в канун гитлеровского нападения превентивные меры без согласования с центром принимались и в погранвойсках, и в Московском управлении госбезопасности, и в каких-то армейских структурах...

Но реальная подготовка разведки к «особому периоду» требовала гораздо больше времени, нежели прошло с тех пор как Фитин принял должность ее начальника... Так что, как бы ни был Павел Михайлович умен и талантлив, как бы ни опирался он на опыт и знания ветеранов службы (к сожалению, повторим, немногих оставшихся), провести должный объем работы, тем более без поддержки руководства наркомата и при откровенном недоброжелательстве высшего политического руководства страны, он не мог...

Легендарный Алекс

Итак: товарищ Сталин до самого утра 22.06.41 НЕ ВЕРИЛ, что немцы нападут.
Поэтому все многотомники Козинкина могут быть серьезными только в случае, когда в СССР было ДВА Сталиных, ДВА Жуковых, ДВА Тимошенко и т.д. (т.е. один "правильный", кто все знал и верил. И второй - враг, который не знал, не верил и т.д.).

sventof писал(а): Итак: товарищ Сталин до самого утра 22.06.41 НЕ ВЕРИЛ, что немцы нападут.

Поймите Закорецкий, верил тов. Сталин в напрадение немцев 22 июня или не верил это дело десятое. Главное то, что он делал для отражения возможного нападения.. А делал он многое. Документально подтверждено и скрытая частичная отмобилизация западных округов, и усиления боеготовности путём заблаговременного выдвижения дивизий второго эшелона в районы сосредоточения и переброска войск внутренних округов на запад и создания второго стратегического эшелона. Да и сама деятельность правительства в 1940-первой половине 1941 года говорит, что правительство готовила страну к близкой войне. А вопросы верил-неверил оставте Дмитрию33 - это он верит, в чертей.

sventof · Сообщение **sventof** » 10 май 2015, 15:38

Мормон писал(а):Поймите Закорецкий, верил тов. Сталин в напрадение немцев 22 июня или не верил это дело десятое. Главное то,

Это - главное!
Ибо вечером 21.06.41 в войска ушел странный приказ (б/н 1). И до сих пор нормальные военные не могут понять его смысл.
Вместо того, чтобы по телефону приказать: "- Рота, подъем! Тревога!"

Мормон писал(а):Главное то, что он делал для отражения возможного нападения.

Ага. "Многое"...
Вы, извините, дибил?
(Извините за прямоту).
Как можно что-то ГОТОВИТЬ, абсолютно не веря в смысл выполняемого?
Как?
Подготовка чего-то военного не может произойти мгновенно - это выливается в тысячи км логистики, тысячи тонн разного добра, дней и месяцев подготовки. Ошибись с местом и временем - и вся "такая" "подготовка" полетит нафиг (что и произошло летом 1941).

А отсюда и возникает проблема - если конкретная подготовка к конкретному нападению не производилась, но какая-то работа велась, то возникает вопрос: к чему тогда велась ТАКАЯ подготовка и по каким планам?
Где тексты тех планов, в которых указан метод достижения их цели: передвинуть 16-ю армию на Украину?
Заметим: не на Таймыр, не в Кушку, а именно на Украину.
Огласите адрес сайта, на котором размещен тот план!

Мормон писал(а): А делал он многое. Документально подтверждено и скрытая частичная отмобилизация западных округов, и усиления боеготовности путём заблаговременного выдвижения дивизий второго эшелона в районы сосредоточения и переброска войск внутренних округов на запад и создания второго стратегического эшелона. Да и сама деятельность правительства в 1940-первой половине 1941 года говорит, что правительство готовила страну к близкой войне.

Во-во. "Делал", но "неправильно". Хотя - "правильно".
Вы, извините, в армии служили?
Вам не приходилось видеть комплект документов для проведения хотя бы одного батальонного учения?
Я лично из-за отсутствия парочки "бумаг" из того комплекта полдня продержал одного зампотеха танкового батальона в полевом парке - не давал разрешения на вывод учебных танков из бокса.
А тут куча АРМИЙ перемещается через полстраны - а ПЛАНА для их "учений" нету!!!!!
Как это???????
С ума сошли?

Мормон писал(а): А вопросы верил-неверил оставте Дмитрию33 - это он верит, в чертей.

Понятно.
Тема проблемы лета 1941 г. перемещается в дискуссию неизвестно о чем.
На пальцах.
Не вопрос.
Ладно, будем ждать "просветлений".
(Вопрос, дождемся ли. При нынешней ситуации "гибридной" войны, думаю, вряд ли).

<Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.>

sventof писал(а): Ибо вечером 21.06.41 в войска ушел странный приказ (б/н 1). И до сих пор нормальные военные не могут понять его смысл.

Нормальные военные как раз и поняли смысл этой директивы. А вот до таких двухгодичников, как Вы так и не поняли. Ну кто ж виноват?

sventof писал(а): Вместо того, чтобы по телефону приказать: "- Рота, подъем! Тревога!"

Генеральный штаб роты в ружьё не поднимает. Это прерогатива командира батальона.

sventof писал(а): Подготовка чего-то военного не может произойти мгновенно - это выливается в тысячи км логистики, тысячи тонн разного добра, дней и месяцев подготовки.

Спасибо за открытие Америки.

sventof писал(а): А отсюда и возникает проблема - если конкретная подготовка к конкретному нападению не производилась, но какая-то работа велась, то возникает вопрос: к чему тогда велась ТАКАЯ подготовка и по каким планам?

Для двухгодичников ещё раз повторяю: работа велась на основании плана стратегического развёртывания РККА принятого в октябре 1940 года. На основании этого плана был разработан и МП 1941 года и ПП 1841 года и все прочие исполнительные документы.

sventof писал(а): Где тексты тех планов, в которых указан метод достижения их цели: передвинуть 16-ю армию на Украину?

Как и все двухгодичники вы путаете оперативные планы с планами развёртывания.

sventof писал(а):Вам не приходилось видеть комплект документов для проведения хотя бы одного батальонного учения? Я лично из-за отсутствия парочки "бумаг" из того комплекта полдня продержал одного зам.потеха танкового батальона в полевом парке - не давал разрешения на вывод учебных танков из бокса.

Не надо надувать щёки. Я уже говорил о Вашей малограмотности в вопросах организации службы войск.
- Для Вас, как для дежурного по парку единственный документ для выпуска техники из парка это наряд на эксплуотацию машин, подписанный зам.ком. полка по вооружению. Ни какого касательства к документации учений Вы, как дежурный по парку отношения не имеете. -Разрешить или запретить даже командиру роты раотать на свой технике Вы не можете, не говоря уже о более старших начальниках.

sventof писал(а): А тут куча АРМИЙ перемещается через полстраны - а ПЛАНА для их "учений" нету!!!!!

Почему нету? Есть директива ГШ о перемещении войск. Касаемо 1941 года эти директивы известны. Директива издана на основании разрешения правительства, в соответствии с планом стратегического развёртывания. Какие Вам ещё нужны планы?

sventof · Сообщение **sventof** » 10 май 2015, 19:45

Мормон писал(а):>>> А тут куча АРМИЙ перемещается через полстраны - а ПЛАНА для их "учений" нету!!!!!

Почему нету? Есть директива ГШ о перемещении войск. Касаемо 1941 года эти директивы известны. Директива издана на основании разрешения правительства, в соответствии с планом стратегического развёртывания. Какие Вам ещё нужны планы?

1. "Есть директива ГШ о перемещении войск". - Директор ПМК-45 приказал бригаде Петровича перекатить его бульдозеры на Труханов остров.
2. "Директива издана на основании разрешения правительства," - Начальник "Киевфундаментспецстроя" разрешил перегнать бригаду Петровчиа на Труханов остров.
3. "в соответствии с планом стратегического развёртывания" - звиняйте, то не был ПЛАН, то были "СООБРАЖЕНИЯ" без конкретных сроков. И вероятность немецкого нападения конкретно в июне 1941 г. в них не рассматривалась.
4. "Какие Вам ещё нужны планы?" - От Вас больше никаких.

Мормон писал(а):Как и все двухгодичники вы путаете
Для двухгодичников ещё раз повторяю: работа велась на основании плана стратегического развёртывания РККА принятого в октябре 1940 года.

Это про это что ли?:

№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
.....
Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября. С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май).

Есть вопрос: так "записка" или "план"?
И что это за "план", в котором не указаны СРОКИ выполнения тех ил иных мероприятий?
Вообще-то "план" "плану" рознь. Есть "план" "вообще" (типа "Стратегического развития города до 2030 года"), а есть конкретный "План учений с .... по ..... ".
И если "План от 15 мая" выполнялся, то где "Директива " на начало его выполнения (и со сроками по этапам)?
И какое место в ней отводилось РАЗРАБОТКЕ и УТВЕРЖДЕНИЮ (только, а не "начать выполнять") этих самых "ПП"?
Вы не видите никакой разницы?
Вам и в этом надо "Америку открывать"

Мормон писал(а):Какие Вам ещё нужны планы?

Повторяю: от Вас больше - никаких.
(Достаточно воду в ступе молоть).

sventof писал(а):
Мормон писал(а):Какие Вам ещё нужны планы?
Повторяю: от Вас больше - никаких.
(Достаточно воду в ступе молоть).

Война, которую все ожидали, началась внезапно. Об этом свидетельствуют многие мемуары. Того же Жукова. За такое начало войны несёт всю ответственность политическое и военное руководство страны. И действительно: Достаточно воду в ступе толочь.

За Правду!