За Правду!

Ктулху писал(а): - по Марксу все просто: Ваня должен заплатить своим рабочим рыночную стоимость их труда. Судя по тексту примера, - не более полтинника. Не ожидал от видного марксиста вопроса такого уровня. Думал, что просто троллите.
Уровень цен взят условно. Так, при Николае-1 очень хорошая корова стоила менее 3 рублей. Треть коровы за месяц - согласитесь, это круто.

по Марксу все просто, а как по вашему - вы и сами не можете выразить, и принялись допекать Ефремова: так же проще.

А по-моему, Камиль, любая сумма выше полтинника (рыночной цены) - хорошо.
Ефремова я не допекаю, а спрашиваю. Его крест - доказывать правоту марксизма, коли впрягся в эти сани. Трудное это дело.

Ктулху писал(а): Господин-товарищ Ефремов, повторяю свою нижайшую просьбу: коли вы сказали, что знаете, то приведите, пожалуйста, ссылки на те места "Капитала", где разбираются вопросы подготовки производства и совершенствования технологий.

А зачем? И аопросы подготовки технологий и вопросы совершенствования технологий не являются вопросами политической экономии. Зачем Марксу разбирать эти вопросы?

Мормон, вы, видимо, невнимательно следите за ходом диалога. Вот что писал мне Ефремов:

Ефремов писал(а): Вы всеже поразительно туп: ОЭФ подразумевает ВЕСЬ цикл общественных отношений – от организации производства, до распределения.

Я и интересуюсь: где же это в "Капитале" рассмотрены вопросы подготовки производства и пр., как оные учтены при анализе сколько недоплачивают пролетариям.
Резонно или нет?

Ктулху писал(а): Я и интересуюсь: где же это в "Капитале" рассмотрены вопросы подготовки производства и пр., как оные учтены при анализе сколько недоплачивают пролетариям.
Резонно или нет?

А я интересуюсь: Что вы , коллега, подразумеваете под подготовкой к производству? Если к подготовке к производству пролетарии не имеют никакого отношения, то вправе ли они требовать какую-то долю? Резонно или нет?

Ктулху писал(а): - по большому счету, вы правы. Начальное накопление капитала - всегда темное дело.Однако в моем примере этим моментом можно пренебречь.Если уж вам очень хочется, можно предложить на выбор несколько версий: - Ваня тюкнул топориком старушку-процентщицу; - участвовал в ограблении банка; - клад нашел; - его прадедушка гулял вместе с Кудеяром да вовремя смылся, забрав денежный ящикну, и так далее.

А вот хрен вам - с какой радости уголовным созданием "прогрессивного" капиталистического общества вы решили пренебречь?
Я не считаю что в истоках гуманизма должны лежать криминальные статьи. Так что пока фиксируем лишь жалкие попытки заболтать вопрос - как оказалось Ваня никогда завод не купит. Какую новую фантазию от вас теперь ждать?

Ктулху писал(а): - смею вас заверить, что все стояло на чисто волевых решениях. "Наука" лишь проссчитывала последствия.

И что в этом плохого, что перед окончательным принятием решения правительство обращалась к науке за советом?
Это нормальная практика - достаточно вспомнить как решался вопрос с поворотом сибирских рек, и никакое "волевое решение" не состоялось.
Кстати, именно наука зачастую сама подталкивала правительство к созданию ненужных вещей - история с "Бураном" наглядно показала, как тщеславие ученых вылилось в создание абсолютно бесперспективного космического корабля. Так что не надо все валить с больной головы на здоровую.

Ктулху писал(а): по Марксу все просто: Ваня должен заплатить своим рабочим рыночную стоимость их труда.

Вы либо заблуждаетесь, либо умышленно искажаете мнение Маркса. Капиталист оплачивает не стоимость труда рабочего, а стоимость рабочей силы. Это разные понятия. Вот так понимал Маркса Ильич:

Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости» *, такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это - рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи).

В.И.Ленин КАРЛ МАРКС
(КРАТКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ ОЧЕРК С ИЗЛОЖЕНИЕМ МАРКСИЗМА)

• Ильич цитирует К.Маркса ( К. Маркс. «Капитал», т. I (см. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, 2 изд., т. 23, стр. 177).

Камиль Абэ писал(а): Капиталист оплачивает не стоимость труда рабочего, а стоимость рабочей силы.

- я не слежу за строгостью языка. Более чем вероятно, что вы правы.
Под подготовительным этапом я понимаю все работы, предшествующие запуску завода. Без рабочих, естественно, он никак не может обойтись. Но это другие рабочие - не те, что встанут затем к станкам.

Я пытаюсь пока быть на чисто житейском уровне, без четкой терминологии. Однако Ефремов уже поплыл. Он не предъявляет ссылок на "Капитал" не потому, что не хочет ерундой махать, не потому, что перегружен партийными заботами, а по более прозаической причине - нет таковых мест!
У Маркса все просто: гудит как улей родной завод, а я на нем работаю.
Столько-то часов кажный божий день, из них стока - на себя, а стока - у меня воруют, не доплачивают.
С налогами не все однозначно, но это дело десятое.
Главное в ином.
Как появился завод? Кто-то ведь работал, а ему все заплатили, что положено?
Если труд - единственный источник богатства, то откуда брать средства для постройки новых заводов, как не доплачивая теперешним рабочим?
откуда брать средства для обучения инженеров и ученых, дабы они совершенствовали производство?
Неужели все, что не додали рабочему, характеризует его эксплуатацию?

Одним словом, дырявая арифметика. Надо быть глубоко зашоренным человеком, чтобы не замечать подобных огрехов. А еще на что-то ведь должны существовать государственные институты...

Ктулху писал(а): я не слежу за строгостью языка. Более чем вероятно, что вы правы.

Вообще-то, следить надо. В определённых кругах сурово замечают: «Следи за базаром!».

Ктулху писал(а): Как появился завод? Кто-то ведь работал, а ему все заплатили, что положено?

Элементарно, Ктулху! Это можно понять, не выходя из содержания уже приведённой мною цитаты Ильича. Строительство завода могло быть произведено двумя путями. Заводчик мог заключить договор другим капиталистом-строителем. Расчёт с ним будет произведён как за любой товар по всем рыночным правилам. Другой путь – это , выражаясь понятным по недавней нашей советской действительности языком, «хозспособ». (См. далее)

Если труд - единственный источник богатства, то откуда брать средства для постройки новых заводов, как не доплачивая теперешним рабочим?

Так и здесь нет ничего хитрого: это идёт процесс расширенного воспроизводства. А источником средств является прибавочная стоимость. И Маркс этот процесс подробно описал.

Ктулху писал(а): Одним словом, дырявая арифметика. Надо быть глубоко зашоренным человеком, чтобы не замечать подобных огрехов.

Здесь другое: прорехи в ваших знаниях экономики.

Камиль Абэ писал(а): Здесь другое: прорехи в ваших знаниях экономики.

вы дерзки не по чину, Камиль!
Если я не обращаю внимания на пустяки, это еще не значит, что мне можно садиться на голову.
Как я уже говорил, я не приемлю "науку", которая помещает внутрь каждого товара неопределимую характеристику "стоимость".
Я привел простой житейский пример. Попросил высказаться насчет справедливого дележа - какой-то лепет, не относящийся к делу. Появились ссылки, что "все есть" - прошу предъявить - и опять тишина.
Ладно, от п/э не требуется дать четкий алгоритм расчета, так пусть кто-нибудь скажет, из каких соображений строить такой алгоритм!
А проблема, тем не менее, остается: понятно, что Ване надо отдать из прибыли больше, чем нанятым им рабочим. Все равны, как говорится, но кое-кто равнее.
Так и при капиталистическом производстве: капитал не должен исчезать. Хороший хозяйственник должен богатеть и жить со своими рабочими лучше, чем "в среднем".

И уж ежели совсем строго подходить, то "покупка рабочей силы" - это похлеще будет, чем имманентная стоимость.