Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

так на хрена нам вообще воевать с нацизмом то если АиФ воевать не собирались и сами Гитлеров выращивали??? вы на этот простой вопрос могете когда нить ответить???

На колу мочало... http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=39660#p39660 третий сверху ответ и далее. ОК УО.

Нападут -- ответиим. Не нападут и слава богу..

Таким образом, у нас уже есть один ответивший на вопрос Собиралось ли советское руководство и впредь продолжать дружбу с гитлеровцами (попутно клеймя воюющих с ними антифашистов), или же это была только маскировка для подготовки решительного удара по нацизму? Поактивнее высказываемся на этот счёт, ребята, чего уж, после всего то )))

вы не видели моих цитат??? Они ниже по ответу...

НЕ "ваших цитат", Олег Юрич)) Речь шла о двух цитатах из наших предвоенных планов (один утверждённый, законный, а второй преступно изменённый военным руководством, вопреки воле Сталина). Вот их было необходимо и достаточно привести, чтобы снять все вопросы об этом.

единственно утвержденные Соображеия -- о развертыванпи РККА на случай войны на западе -- от октября 40-го..

Это и есть (вкупе с ПП и пр., разумеется) те самые планы на случай войны, которые преступно изменили руководители РККА? Если ДА, то с чего вы решили, что они это сделали "самовольно"?

Жуков и пр. писали что их тиран заставил считать украинское направление главным в ударе гитлера и поэтому там столько войск нагнали в итоге. Однако никто резолюции тирана не представил.. Одни слова мемуаристов.. Захаров же показывает что Сталин к этому переакцентированию отношения не имел...

Да ясно, что не Сталин эти планы писал и переписывал, тут и спорить не о чем. Но с чего вы взяли, что он был не в курсе того, чем занимаются его военные на втором году Мировой войны?!

1 -- не более чем ваш бред. Предлагаете нам сегодня напасть на США которые явно хотят нам нагадить размещая ПРО у границ, развязывая войны и приводя уродов к власти вокруг России и ставя базы в прибалтике?

2 -- ну так на хрена нам воевать с кем то вообще на потеху Западу??7 Эти уроду выкормили Гитлера с его "борьбой" где он расписал что воевть будет с росией, дали бабки и впихнули к нам на границу - - и теперь ССР обязан воевать в любом случае?? Так на это и был расчет -- Сталин начнет воевать защищая нацинтересы. А Сталин переиграл этих уродов в 39-м и воевать не стал. В итоге АиФ пришлось хоть и не воевать но объявлять войну Гитлеру... А потом Гитлер прихватил и Францию с согласия Англии.. Главное чтобы лучше подготовился воевать сросией-СССР. Как и обещал..

3 -- Мне вам Соображения тут привести??? Вы -- дурак?
Сами Соображения никто не менял. Изменили сроки ответного наступления. А вся подготовкк шла вполне в духе Соображений. -- в случае нападения быть готовыми нанести ответный удар из КОВО. Но в в планах срок был - не ране 15 суток после вторжения Германии нужных на отмобилизование и подготовку Главных сил РККА, а тимошенки и жуковы готовились наступать сразу же... И это подготовка "узаконилась" директивами от 11-12 июня. А подтвердилась директиой № 3 от вечера 22 июня.
И тиран им разрешение и тем более команд на немедленное наступлеие не давал. Нет таких доков на это.

Цитат вам я приводиить не стану -- читайте сами все эти документы.. И найдите в них заодно планы нападения...

4 -- второй год В М В -- это в европах. А в СССР у Сталина и своих забот хватало.. Вникать в тонкости военных приготовлений он в принциие не смог бы на тот момент.. не надо из него всемогущего и всепрозорливого демона всевидящего делать. Это в принципе никому не под силу ...

Измнения былр на уровне сроков ответного наступления а это проявилось толкьо после 15 июня. Когда срок ответного наступления из КОВО стал определенным - сразу после вторжения врага.

Только после ВОВ стали ставить генералам вопросы Покровского получив ответы на которые и можно было увидеть реальную картину и первый вопрос и был о планах на войну...:

№ 1 . Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
(маленький совет -- не пытайтеся разбирать эти вопросы и ответы генералов на них -- очень не советую. Один придурок "закорецкий" -- ну очень оголтелый резунист уже попытался -- вышло на уровне идиотизма полного. Сам Вова Резун эти вопросы не трогает как буд то их и нет, и вам не стоит...)

Там еще дальше такие вопросы ставились :

№ 2 С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
№3.Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
№ 4.Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
№ 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

Эти вам вообще лучше не трогать -- облажаетесь по полной... Даже те ответы генералов что ВИЖ выложил в усеченном виде (военный историк, полковник и КИН В. Рунов выкладывал еще часть ответов в книге "1941. Первая кровь) -- вам не стоит затрагивть и разбирать... Вы этими разборами очень насрете Вове Резуну...

[Балтиец]

Тупая самоуверенность Козинкина, что он что-то сбой представляет в плане "анализировать", уже начинает походить на анекдот.

[REZUNIST]

Начали размахивать мемуарами всё-таки Вы. Вспомните мемуары Василевского и пр.

Конечно я, только не «размахивать мемуарами», а предметно цитировать авторитетные свидетельства непосредственных участников событий. И что то я не пойму, вы этому не рады что ли? А что так? :)

Поэтому документы в студию. И по «Планам войны» и по «Секретному протоколу».

Тащите, я только ЗА, раз уж сам факт их наличия многократно подтверждён свидетелями самого высокого уровня, то вопрос «ГДЕ ЖЕ ОНИ?» становится всё актуальнее.

Почему сегодня нет в обороте многих документов? Попытаюсь объяснить. На мой взгляд рассекречивание и ввод в оборот всех документов однозначно покажет кто всамом деле виновен в развязывании 2 МВ и правильно осветят причины неудач КА на начальном этапе.

Я всецело с вами согласен в этом аспекте, за маленьким исключением, о котором уже говорил. Виновник 2МВ известен прекрасно и давно, зовут его А.Гитлер, вождь германского народа. И все попытки местных бедолаг адвокатов чуток отбелить грязную шкурку гитлеризма, с треском провалились. Назначить виновниками 2МВ страны антигитлеровской коалиции вам не удастся, ребята, остыньте. Ещё только против Нюрнбергского трибунала вы не прыгали :)

и правильно осветят причины неудач КА на начальном этапе. Но власть придержавшим в России это опасно.

Скажите, как по вашему, это с какого то определённого времени вдруг «стало опасным», или же сразу после войны началось, всегда так было, и вот только теперь, ну ооочччееенннььь не спеша, потихонечку приоткрывается всё больше и больше?

Если у Вас другое мнение, озвучте.

Я думаю вы в основном правы, но самой важной и самой интересной информации, мы уже не прочитаем с оригинальных листов никогда, но был бы рад ошибиться. Когда то казалось, что нам не доведётся увидеть, например окружные ПП, или текст Приказа принятого в штабе ЗапОВО 22 июня, или стенограмму майской-41 сталинской речи… Однако, времена меняются, и шила упорно лезут из мешков, так что будем интересоваться и надеяться ))

[REZUNIST]

Вы, уважаемый 12 марта 2012 года в 23.24 утверждали, что :
«Вы хотя бы немножко пытайтесь сопоставлять то, что ставите в вину союзникам с тем, что параллельно делало руководство СССР, может хоть тогда вам хватит такта не высказывать дурного в сторону людей, которые первыми поднялись на войну против гитлеризма. Если объявившие войну Гитлеру АиФ "отдали и Польшу Германии" то как же тогда характеризовать действия СССР в то же самое время, они то --- "дали возможность Гитлеру продолжать наращивать свои силы" или нет? К тем кто против Гитлера вяло воевал, у вас какие то претензии, а к тем кто в это же самое время Гитлеру хорошо помогал -- замечаний нет. Сверяйте стандарты, а то они у вас раздваиваются, прямо на глазах.»

Это был скорее призыв к вам, чем утверждение, и я попрежнему его придерживаюсь. Действительно нелепо и некрасиво звучат попрёки в адрес союзников «плохо воевали» и «слабо помогали», в то время как сами мы, известно с кем дружили и чем занимались в первые годы 2МВ.

В ответ я предложил вам ответить на вопросы, кто сделал всё, что бы гитлеровская Германия до 1939 года полностью восстановила свою военную мощь, мало того, значительно пррастила свои территории.

Но это же были риторические вопросы, ясен пень -- прошляпили реваншиста, доумиротворялись, досюсюкались, никто не хотел воевать. Порочность и ошибочность той политики давно уже признаны публично, например тем же Черчилем, получившим нобелевку за труды по истории 2МВ.

Но Вы перевели стрелки на меня.

Я отметил, что требуя от меня ответов на целые охапки (риторических, и никак не связанных с моими словами) вопросов, сам вы с лёгкостью пропускаете вопросы, напрямую вытекающие из ваших утверждений. Примеры я приводил, если надо могу повторить и дополнить. Хотите?

воевать в 1939 году ни Англия ни Франция не хотели. Если у вас есть возражения, объясните почему с 3 сентября 1939 года по май 1940 года активных военных действий с Германией не велось?

На сухопутном ТВД не велось, а в небе и особенно на море ещё как велось, по полной программе. Известно почему. Опираясь на уже устаревший опыт 1МВ, её триумфаторы сделали 2 основополагающих вывода --- Попытки рвать организованную долговременную оборону противника слишком кровопролитны, но малоперспективны. экономической блокадой можно добиться победы гораздо эффективней.

[REZUNIST]

Про «рычаги», с помощью которых «Сталин заставил АиФ воевать с Германией».

Объясняю популярно. АиФ проводя переговоры с СССР о создании системы коллективной безопасности предлагали что бы СССР обязалось бы в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ИМИ (АиФ) обязательств (т. е. гарантий Польше, Румынии, Турции и т. д.- Ред.) оказать военную и другую помощь, если она будет желательныа.
То есть они предлагали СССР ответить по их обязательствам.

То есть предлагали СССР равноправно вступить, в уже созданную ими систему коллективной безопасности.

И получилась бы така ситуация. Гитлеровская Германия нападает на Польшу, АиФ «вереные» своему союзническому долгу объявляют войну Германии и ведут её «странно». СССР связанный с ними договором был бы ввязан в войну в невыгодных для себя условиях.

Во первых, совсем не факт, что Гитлер вообще решился бы начинать войну, зная что он автоматически получает себе врагов не только в лице АиФ, но заодно и в лице СССР. А во вторых, чего ж в этой ситуации «невыгодного»?! Допустим, что Гитлер всё же чокнулся, и таки решился начать войну с АиФ и СССР на два фронта одновременно. невероятно конечно, но для примера допустим. Для Германии это полный аллес капут, даже если никто на неё нападать не станет, чисто экономически, как в 1МВ. А для нас это просто подарок судьбы -- ни о какой «внезапности» даже мухи не жужжат, немцам сентябрь понадобится только на то, чтобы дойти до наших границ, за это время мы спокойно успеваем всё что положено отмобилизовать, сосредоточить и развернуть в полном объёме, в заранее оборудованных и немцами не разведанных ДОСах и УРах. Пусть только сунутся. а ведь им беднягам ещё и западном фронте подумать надо, и пол европы на них не работает, и союзников с гулькин нос.
В общем, считать эти условия стычки с Гитлером «невыгодными» (особенно по сравнению с тем, что произошло в реальности) нет решительно никаких оснований.

Кстати, про «рычаги», с помощью которых «Сталин заставил АиФ воевать с Германией», вы так и не упомянули почему то. а мой любимый писатель Козинкин, так и вовсе запутался, кто же там кого к чему понуждал. То ли АиФ нас, к заключению договора с Гитлером, то ли мы их, к началу войны против гитлеризма )))


ЗЫ

И ещё Вы уважаемый выбирайте выражения: «вашим любимым рейхом».

Во как. Отчего бы в таком случае вам не начать с себя, и не перестать гундеть про «ваши любимые АиФ»?

Для меня рейх не любимый, но я ссчитаю, что вина реха и АиФ в развязывании 2 МВ равна.

Ага. Первый двинул свои армии на восток, а второй и третий, в ответ на это объявили ему войну. Но Гитлеровская адвокатура не дремлет «все они равно виноватые!». Даже не так ----

Гитлер формально действовал вполне обоснованно. В это время Польша попёрла на рожон против Германии (по поводу Данцигского коридора)

-- то есть, этот "вполне обоснованно действующий" г-н, где то даже «жертвой агрессии империалистов АиФ» стал в сентябре-39го.

Вы считаете,что СССР виновен по меньшей мере в непринятии мер против Германии

Я вообще ни в чём не обвиняю свою страну, это у вас уже тоже фантазия вместо памяти начинает работать.

Мало того, Вы в полемики пытались ссылаться, как на источник на произведения Резуна.

Это вам так кажется, или вы тому пример привести можете?

[Михаил]

Первый двинул свои армии на восток, а второй и третий, в ответ на это объявили ему войну.

Только война эта называется "странной".

[Балтиец]

Видел французскую хронику той войны - выдача футбольных мячей командованием личному составу части.

[REZUNIST]

Тупая самоуверенность Козинкина, что он что-то сбой представляет в плане "анализировать", уже начинает походить на анекдот.

Ну и что, хороший анекдот тоже дорогого стоит, а тут ещё автор-исполнитель на загляденье.. Короче, уважаемый Олег Юрич! Не стремайтесь никого, смелее и шире излагайте свои версии, они хорошие и очень интересные!

Мне вам Соображения тут привести??? Вы -- дурак?

Нет, Олег Юрич, не психуйте, речь шла не о "Соображениях", а всего о двух цитатах из наших предвоенных планов (один утверждённый, законный, а второй преступно изменённый военным руководством, вопреки воле Сталина). Вот их было бы неплохо привести, чтобы показать "как было запланировано" и "как стало, в результате преступных действий руководства НКО и ГШ".

Сами Соображения никто не менял. Изменили сроки ответного наступления.

А с чего вы взяли, что это делалось преступно и самовольно, можно узнать?

Но в в планах срок был - не ране 15 суток после вторжения Германии нужных на отмобилизование и подготовку Главных сил РККА

Олег Юрич, вы я вижу мужчина положительный, так «после вторжения Германии» или «после введения в действие ПП», вы можете это точно показать?

Цитат вам я приводиить не стану -- читайте сами все эти документы..

В том то и дело, Олег Юрич, что не видать в них ничего похожего на те самовольные преступления, о которых вы рассказываете. так что неплохо бы предметно сослаться на те моменты в текстах, которые довели вас до ваших умозаключений.

второй год В М В -- это в европах. А в СССР у Сталина и своих забот хватало..

Поважней, чем идущая у нас под боком Мировая война?
Клевер чтоль, не уродился, аль поголовье воблы на убыль пошло? Так ведь для этих забот-хлопот тоже свои Нардные комиссары имелись в СССР, если что )))

Вникать в тонкости военных приготовлений он в принциие не смог бы на тот момент..

А мы и не говорим о "всех тонкостях", речь то исключительно об основополагающих моментах в предвоенном планировнии. По вашей версии -- Сталин в это не лез, это не его было дело, у него своих забот хватало и тп... Но тогда вообще вообще непонятно, почему вы говорите о преступном и самовольном изменении военных планов Жуковым и Тимошенко?!
Если это ИХ (а не Сталина) дело, то значит они вполне правомерно выражали мнение советского руководства, относительно военного планирования на 1941 год. По любому не получается "преступной самовольности".


ЗЫ

маленький совет -- не пытайтеся разбирать эти вопросы и ответы генералов на них -- очень не советую.

Не волнуйтесь, Олег Юрич, всё что вы несёте мимо разговора по теме, я мельком проглядываю «наискосок» и совершенно на это не введусь, не переживайте.

[ccsr]

"Горе побежденным", "Знаток" Вы наш - это когда закончились военные действия,

Если уж вам хочется поумничать, то делайте как-нибудь это более аккуратно, ибо с точки философии можно спокойно доказать, что человечество находится постоянно в военных действиях, лишь с перерывами на мирное время, требуемое для восстановления сил.
И хрен вы чем-нибудь это опровергнете, кроме истории СССР в послевоенный период, когда благодаря дальновидности Сталина мы создали такую оборонную мощь, что больше никто на нас посягнуть не смог. Ну кроме Грузии против России - так и она бывшая республика СССР...
Смените слюнявчик - уже тошно слышать ваш банальный лепет.

Поэтому документы в студию. И по «Планам войны» и по «Секретному протоколу».

Ваш и мой призыв этими аферистами никогда не будет услышан из-за отсутствия у них доказательств - в противном случае они бы моментально выложили и скан, и учетные реквизиты этих документов.
А так лишь словесный понос из их уст - в надежде что здесь все как абэ по уровню развития.

[Мормон]

REZUNIST писал:

Я отметил, что требуя от меня ответов на целые охапки (риторических, и никак не связанных с моими словами) вопросов, сам вы с лёгкостью пропускаете вопросы, напрямую вытекающие из ваших утверждений. Примеры я приводил, если надо могу повторить и дополнить. Хотите?