За Правду!

Вы противоречите самому себе.
здесь пишете, мол, гос-во может, а класс - не может:

Ктулху писал(а):Государство, мол, не может, а класс - могет?

А здесь пишете, что класс смог:

Ктулху писал(а): в России пролетариат совершил пролетарскую революцию

Чтоб не размазывать манную кашу по миске, подумайте:
-откуда взялось это "государство" - с Сатурна прилетело или сформировано и оформлено той группой граждан/подданых, у кого больше реальной власти в данный момент?
-кто формирует органы власти?
-кто пишет законы?
-в чьих интересах будут производиться эти действия и остальная деятельность органов власти?

Ктулху писал(а):государство - это организация

И кто её организует?
(Ну же, давайте, это же так просто. Один маленький шаг для Ктулху и огромный шаг для человечества!)

Ктулху писал(а):класса (я, кстати, считаю такое деление общества эфемерным)

Отношение к средствам производства не эфемерно.

Ктулху писал(а):Кстати, что такое государственные интересы?

Вы узнаете это ровно в тот момент, когда обретёте просветление по вопросу "что такое гос-во".

Студент!
Вы совсем не понимаете иронии? Когда я писал о прол.революции, приводя происхождение ее руководителей, неужто было не ясно, что сам пролетариат там был сбоку-припеку и революций не совершал?!
Еще раз: выше дано определение государства. Рекомендую не полениться и посмотреть. Прям беда с этими студентами.
Чтоб сбить спесь, задам простой вопрос: Греф, начальник Сбербанка, формально - нанятый работник, сидящий на зарплате. Он кто- пролетариат?
Вопрос посложнее: с какого бодуна ныне сплошь и рядом пишут про средний класс, характеризуя его главным образом уровнем жизни? А где у энтого класса отношение к средствам производства?

Поймите же наконец, что даже ваши классы должны быть как-то организованы, структурированы и оглавлены кем-то. Только тогда они получают некую возможность выступать единым целым. Не может просто класс как таковой что-то делать свое!
А вот государство - может. После того, как вы все же удосужитесь посмотреть, что такое государство, удосужитесь немного хотя бы подумать своей головой, вот тогда можно будет с вами поговорить, где у государства "корни". Почему, по какой причине оно возникает.

Леонарду: господин хороший, собственность - ну никак не форма! В том числе не форма какого-то процесса, ни сам этот процесс. вы б сперва подумали, а потом ставили б оценки. Со своими студентами вы так же поступаете?
Летнее размягчение мозгов, не иначе.
Устал я от вас. Отдохну несколько дней.

Здравствуйте.

Ктулху

Вы приняли неверный (менторский) тон в полемике. Так можно и до бана договориться...
Предупреждаю чисто по дружески.

«Поймите же наконец, что даже ваши классы должны быть как-то организованы, структурированы и оглавлены кем-то. Только тогда они получают некую возможность выступать единым целым. Не может просто класс как таковой что-то делать свое!»
Социальный класс и без формальной организации будет иметь определенное целевое стремление – именно поэтому подобные группы и называют классом, т.е. классифицируют по определенному принципу.
А организация классу нужна, для синхронизации действий при захвате власти или ее удержания.

Ефремов.

Ктулху писал(а): выше дано определение государства. Рекомендую не полениться и посмотреть

Если вы так цените это определение - не поленитесь и перепостьте его.
Вам его найти проще.

Ктулху писал(а):Вопрос посложнее: с какого бодуна ныне сплошь и рядом пишут про средний класс, характеризуя его главным образом уровнем жизни? А где у энтого класса отношение к средствам производства?

Нет такого класса - "средний".
Кто и скакого похмелья его придумал - вопрос не ко мне.

Ктулху писал(а): Греф, начальник Сбербанка, формально - нанятый работник, сидящий на зарплате. Он кто- пролетариат?

Если он только нанятый работник-топманахер - классифицируется также как интеллихент, а это не класс, а социальный слой.

Ктулху писал(а):даже ваши классы должны быть как-то организованы, структурированы и оглавлены

Биологические классы (виды, семейства и т.п.) тоже должны быть "организованы, структурированы и оглавлены"?
Класс - категория классификации, его не надо организовывать в целях классификации, он "организован" имманентными ему свойствами в рамках данной классификации.

Ктулху писал(а):удосужитесь немного хотя бы подумать своей головой

Осторожно, вы едва не убили меня бревном, торчащим из вашего глаза!

Втулху представил Форуму определение понятия «стоимость», данное Философским словарём («Политиздат», 1968)

Ктулху писал(а):Даю определение собственности из философского словаря, предложенное светочами МЛН:
Собственность - исторически обусловленная форма присвоения материальных благ, в которой выражаются отношения между людьми в процессе общественного производства.

С таким определением Втулху категорически не согласен:

У меня по поводу данного определения уши сохнут и рука тянется к огнемету.

Но чем такое определение не устраивает Втулху и что бы значило дальнейшее упоминание о трусах и зубной щётки? И каким образом это связано ( или не связано ) с понятием «стоимость?

На это сообщение Втулху ответил Ефремов, представивший толкование понятия «стоимость» уже из Большой советской энциклопедии. ( М.: Советская энциклопедия. 1969—1978 ) . Из интонации ответа можно догадаться, что Ефремов не совсем согласен с Втулху, но в чём видит Ефремов неправоту Втулху, я так и не понял.

Я с интересом наблюдал за обсуждением этого вопроса, но, к сожалению, разговор заглох.

Попытаюсь высказать своё суждение.

Предварительно:
Все знакомы со шпаргалками. В идеале – это изложение материала в предельно компактном виде – конспект конспекта, для того чтобы вспомнить материал. Я не говорю о перефотографированных учебниках, а о творческой работе над шпаргалкой.
Так вот, по моему разумению, словарное толкование какого-то понятия служит (как шпаргалка) для вспоминания сведений об этом понятии, либо отправной точкой для начала изучения этого, ранее незнакомого.

По теме:
Стоимость, будучи фундаментальной экономической категорией, тем не менее, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу.
Стоимость — это воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства. Стоимость создаётся в производстве (и именно трудом человека), проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам.
Категория «товар» имеет две стороны.
Во-первых, товар обладает некоей полезностью для тех, кто его приобретает. В экономической литературе на русском языке эта полезность получила наименование «потребительской стоимости». (есть мнение, что понятие «потребительская стоимость» - это результат ошибки переводчиков при переводе «Капитала» и других политэкономических работ Маркса и Энгельса, и правильней было бы говорить «потребительская ценность»).
Во-вторых, в процессе обмена выявляется второе свойство товара - «меновая стоимость» - та пропорция, в которой одни товары обмениваются на другие.
Для анализа капитализма важен анализ специфического товара «рабочей силы», который с блеском провёл К.Маркс в своём «Капитале».
О многомерности понятия «собственность» говорят фразеологические сочетания с этим словом:
Потребительская стоимость
Меновая стоимость.
Рыночная стоимость
Нормативная расчетная стоимость
Прибавочная стоимость
Перенесенная стоимость
Добавленная стоимость
Стоимость активов
Инвестиционная стоимость
Балансовая стоимость
Страховая стоимость
Таможенная стоимость
Залоговая стоимость
Первичная стоимость основных средств
Остаточная стоимость
Восстановительная стоимость основных средств
Ликвидационная стоимость основных фондов

Лично мне нравится такое определение стоимости:
Стоимость - категория политической экономии, определяющая меру значимости товара и количественно выраженная в деньгах.
( сразу предупреждаю, что ссылок на эту формулировку у меня нет, а на авторство не претендую).

А сейчас можно поговорить и о трусах. Если на рынке (магазине, палатке, у знакомого спекулянта) Втулку приглянулись трусы, прельстившие его своей потребительской стоимостью (правильнее сказать – потребительской ценностью), то он приступает к процессу покупки, при которой проявляется вторая сторона трусов – их меновая стоимость ( денежная оценка).

Спецмально для Мецгера.
Повторяю свое определение государства, но, извините, без пояснения входящих внего терминов:
Государство - это сложная организационная система, характеризуемая
1) системой государственного/конституционного права,
2) системой государственных органов управления,
3) системой органов силового принуждения,
4) системой "воспроизводства" государственности,
5) территорией.
Все пять перечисленных признаков есть атрибуты государства, убери любой один - и государства не будет.. Единственное: система "воспроизводства" выделена особо в силу того, чтоб не забыть ее в насыщении прочих понятий, касающихся атрибутов государства. Возможно, ее можно "запихать" в другие атрибуты.
Господи, до чего ж ленивый студент пошел!

Ктулху писал(а):Повторяю свое определение государства

Вы как те слепые мудрецы, что слона щупали-щупали, всего общупали, да так евоной внешности и не уразумели.
Ваше описательное оперделение нефункционально и бесполезно.
Поскольку вопрос "а на фига?" не раскрыт.
В отличие от определений "с господствующим классом".

Ктулху предпочитает изобретать велосипед. Он категорически не хочет обращаться к словарным (энциклопедическим) определениям. В своём определении Ктулху даёт пять признаков государства, изъятие любого из которых лишает некой общности статуса государства. Не буду этого оспаривать. Но все эти пять признаков относятся и к территориально выделенным частям государства ( в Российской Федерации это федеральные округа, автономные республики, края и области). А есть один признак, который не упоминает Ктулху, - это государственный суверенитет. Вот без этого признака однозначно нет государства.
Приведу словарное определение государства:

ГОСУДАРСТВО –
1) в теории права определенный способ организации общества, основной элемент политической системы, организация публичной политической власти, распространяющаяся на все общество, выступающая его официальным представителем и опирающаяся на средства и меры принуждения. Как управляющая обществом система обладает внутренней структурой, имеет специальные органы для реализации своих полномочий - механизм Г., его аппарат;
2) понятие, под которым в конституционном праве подразумевается совокупность официальных органов власти (правительство, парламент, суды и др.), действующих в масштабе страны или субъекта федерации (иной территориально-политической единицы) с местными агентами (представителями) этих органов (префектами, комиссарами и т.п.).
3) как субъект международного права - основной участник международных отношений. Включает как политическую организацию власти и население с определенной территорией. Основным характеризующим качеством является суверенитет.
Юридический словарь. 2000.

Отталкиваясь от этого определения, можно обратиться к литературе, где вопросы государства рассматриваются более подробно. И к Марксу. И к Ленину. И к другой литературе.

Камиль,
государства существуют в реальности, а не в теории права и не как субъекты международного права! Так что ваши псевдовозражения не к месту.
Есть государства, суверенитет которых сильно урезан. К таковым относятся, например, Ватикан, Монако, страны ЕС и... почти все остальные государства на Земле.
Кстати, можете дать определение суверенитета? Что вы под ним понимаете?

Мецгер,
чтобы не нарваться на бан, всего лишь попрошу вас крепко и на всю жизнь запомнить одну простую истину:
первопричина всех "естественно возникших" общественных образований, к коим, без сомнения, относится государство, - это проявление глубинного и неотъемлемого качества человека служить обществу, быть полезным окружающим его людям.
Это простое положение противно только психически ненормальным людям. Многим другим, однако, мешает дойти до сей простой мысли либо целенаправленная промывка с детства мозгов, либо общий недостаток образования и аналитических способностей.
Поскольку сие касается всех общественных образований, в конкретном определении государства упоминать эту "цель" излишне.
В зависимости от рассматриваемой исторической ситуации государство можно назвать, например, "механизмом эксплуатации..." - чего не сделаешь ради красного словца! К сути государства как общественного явления это имеет второстепенное значение.

Ктулху писал(а):первопричина всех "естественно возникших" общественных образований, к коим, без сомнения, относится государство

Ja, ja! В рабовладельческое государство люди "естественно" стекались, дабы занять должности рабов и трудицца.
(лицо-пальма).

Ктулху писал(а):это проявление глубинного и неотъемлемого качества человека служить обществу, быть полезным окружающим его людям.

Так обществу в целом, своему обществу или только своим окружающим?

Ктулху писал(а):Поскольку сие касается всех общественных образований, в конкретном определении государства упоминать эту "цель" излишне.

Вот эту цель в определениии государства действительно поминать не стоит.

Ктулху писал(а):К сути государства как общественного явления это имеет второстепенное значение.

И в чём же суть государства ?
Вот только это:
"Государство - это сложная организационная система, характеризуемая
1) системой государственного/конституционного права,
2) системой государственных органов управления,
и т.д."
не его суть. А только его описание.

И, кстати,

Ктулху писал(а):В зависимости от рассматриваемой исторической ситуации государство можно назвать, например, "механизмом эксплуатации..."

в какой исторической ситуации гос-во не является "механизмом эксплуатации"?

Ктулху писал(а):Это простое положение противно только психически ненормальным людям. Многим другим, однако, мешает дойти до сей простой мысли либо целенаправленная промывка с детства мозгов, либо общий недостаток образования и аналитических способностей.

Ну что столько городить-то? "Тупые, зомбированные психопаты" - коротко и ясно.
Тупые, зомбированные психопаты считают государство инструментом осуществления интересов господствующего класса.
А блестящие свободомыслящие здоровяки знают, что государство это ... это... гм... эээ,.. гм.
Ну, так уж пока получается, не знают они что такое государство.