К вопросу об определениях

[Ктулху]

Мецгер,
боюсь, я разговариваю с роботом. Включите мозги!
Повторяю: служить себе подобным есть одно из неотъемлемых потребностей психически нормального человека. Стадное чувство, понимаете ли.
Это есть первопричина появления государства как общественного института при развитии цивилизации. Как барьера перед хаосом, как сборника норм выстраивания взаимоотношений между людьми. Как сосуда, удерживающего бурно кипящую народную массу.

Разделение людей по их отношению к средствам производства - условность. Классовая солидарность - сказка. Примерно такая же, как и то, что в СССР интеллигенция - это прослойка (между кем и кем??).
Неужели суворовский солдат происходил из помещиков, коли он так хорошо защищал свое государство? Почему германский рабочий с пылом воевал против русского в 1 и во 2 МВ? Почему феодалы так ревностно бились друг с другом, где их классовая солидарность? Сколько рабочих в % было в руководстве РСДРП в 1917 году?
Еще один пример: Древняя Спарта. Спартанцы-господа и илоты-рабы. Два племени одного и того же народа. разделение чисто по родовому признаку. Тоже классы?

<Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.>

[Metzger]

боюсь, я разговариваю с роботом.

А вы не бойтесь, вас "тризаконаробототехники" берегут.

Повторяю: служить себе подобным есть одно из неотъемлемых потребностей психически нормального человека. Стадное чувство, понимаете ли.
Это есть первопричина появления государства как общественного института при развитии цивилизации. Как барьера перед хаосом, как сборника норм выстраивания взаимоотношений между людьми. Как сосуда, удерживающего бурно кипящую народную массу.

Тут вот непонятно, если служить другим так естественно, то откуда "хаос"? Зачем "выстраивать взаимоотношения", ежели (почти) все друг-другу служат?
А "народная масса" чего кипит? Естественную потребность служить реализовать не может?

Собственно - можете не отвечать.
Понятно что вы взяли теорию общественного договора и с размаху вбили в неё "служить себе подобным есть одно из неотъемлемых потребностей психически нормального человека". Ну оно как бы и заправду симпатичнее, чем "война всех против всех" и т.п.
Но... Не складывается.

Разделение людей по их отношению к средствам производства - условность.

Не слабая такая условность. Давайте тогда так - мне завод, а вам 12 рабочих часов в день и шиллинг в неделю. Ну а что - условность же.

Вы ещё куда-то общину выкинули, хотя она-то как раз и есть естественный институт в процессе развития человеческого общества.

Ну и в завершение:

интеллигенция - это прослойка (между кем и кем??).

Прослойка это вы, между стулом и клавиатурой компьютера.
(Это за "студента", "робота", "зомбированного психопата"...)
А интеллигенция - слой общества.

Неужели суворовский солдат происходил из помещиков, коли он так хорошо защищал свое государство?

Приехали. Вы ж сами писали :
"2) системой государственных органов управления,
3) системой органов силового принуждения".
Вот вам и плоды управления и принуждения.
И напомните пожалуйста, какое такое своё государство защищал суворовский солдат в северной Италии? Австрию что-ли?

Древняя Спарта. Спартанцы-господа и илоты-рабы. Два племени одного и того же народа. разделение чисто по родовому признаку. Тоже классы?

Ну а то!
Спартанцы владеют средством производства "илоты-рабы" и являются классом "рабовладельцы".
Илоты владеют... ничем не владеют и являются классом "рабы".

Почему феодалы так ревностно бились друг с другом, где их классовая солидарность?

А хоть в том, что Наполеон крепостное право в России не отменил в 12 году.
ИЧСХ - Наполеон буржуазный деятель, а не феодальный. Ан нет, солидарность.

[Ктулху]

Виноват, Мецгер. Груб я стал в последнее время, правильно тов. Ефремов меня одергивает.

И все же мне кажется, что вы специально придумываете псевдоаргументы, чтоб позлить меня.
Тут вот непонятно, если служить другим так естественно, то откуда "хаос"? Зачем "выстраивать взаимоотношения", ежели (почти) все друг-другу служат? - дело в том, что правила этики, в отличие от законов физики, можно нарушать. Можно не понимать друг друга. Бороться за ограниченные ресурсы, за место под солнцем. Ведь войны же не на пустом месте начинаются.
Хаос в обществе - это не только беспорядок, но и несогласованность, незащищенность всех от каждого, непредсказуемость. Человек, как правило, служит не кому-то конкретно, а идее, абстракции, в коей частенько примазывается государство.
Вот признайтесь честно: когда вы писали свое возражение, продумали то, что я только что написал?

Насчет капиталиста-рабочего: в большинстве случаев капиталист искренне считал себя благодетелем рабочего, нанимая того на работу - ведь кусок хлеба ему обеспечивает!
Сейчас, кстати, почти все топ-менеджеры крупных компаний - нанятые работники, не владельцы своих предприятий. Они тоже капиталисты. Мой старый вопрос: Герман Греф - кто? Капиталист? Пролетарий, продающий свою рабочую силу Сбербанку?

А илоты, кстати, владели жильем, различным личным имуществом. Некоторые из них были подсобными воинами у спартанцев. В эпоху упадка Спарты среди илотов оказалось довольно много богатеньких буратин. В общем, была эксплуатация одного племени другим. Но общ.класса по этническому признаку у Маркса вроде бы нет Или есть?

[Metzger]

А илоты, кстати, владели жильем, различным личным имуществом.

А в Риме были рабы с собственными "предприятиями", лавочка какая и т.п. И со своими рабами.
Вопрос экономической целесообразности. Хозяину выгоднее владеть им в таком качестве.
(1й век н.э.)

Но общ.класса по этническому признаку у Маркса вроде бы нет Или есть?

Нет. Только по отношению к средствам производства.

ело в том, что правила этики, в отличие от законов физики, можно нарушать. Можно не понимать друг друга.
Бороться за ограниченные ресурсы, за место под солнцем.

Ну смотрите - у вас теория общ. договора понемногу и получается.
Осталось вместо "некоторых козлищ" сказать "все норовят друг-друга загрызть" - и готово.

Насчет капиталиста-рабочего: в большинстве случаев капиталист искренне считал себя благодетелем рабочего, нанимая того на работу - ведь кусок хлеба ему обеспечивает!

Это его проблемы, что он там про себя считает. Работают-то рабочие. А значит и "кусок хлеба" делают (в прямом смысле слова) они. Немного себе, остальное - не себе.

почти все топ-менеджеры крупных компаний - нанятые работники, не владельцы своих предприятий.

Как ранее и писал - управленцы (назовём их так) сродни интеллигенции, слой общества, не класс.
Смысл "слоя" в том, что он не является критически необходимым для существования общества.
В случае острой нехватки потребляемых продуктов (проще - еды) "слой" рассыпется, т.к. на него ресурсов не хватит.
Иначе говоря - рабочий\крестьянин останется, т.к. он производит продукт.
Фабрикант\помещик(землевладелец) останется, т.к. он владеет тем, что необходимо для производства (завод, земля).
А филолог... нафиг его кормить, если самим едва хватает?
А управленца заменит сам владелец земли\завода.
(Полезные для производства граждане посыпятся в последнюю очередь. А вот несчастные филологи...).

Человек, как правило, служит не кому-то конкретно, а идее, абстракции,

Брюху он своему служит. В широком смысле - жене шубку, аленький цветочек дочке, отдохнуть в Баден-Бадене.
Приятелю чем помочь, почему нет.
А идея... Идея им ещё овладеть должна. И только тогда она будет на что-то влиять.

И все же мне кажется, что вы специально придумываете псевдоаргументы, чтоб позлить меня.

Взаимно.

Короче говоря - государство всегда служит правящему классу, и все перечисленные вами функции гос-ва - направлены на удовлетворение интересов правящего класса. И это не теория, это практика.
А "служить и защищать" - ну приложите это к РФ. Отвалилось? То-то.

[Ктулху]

Брюху он своему служит. В широком смысле - жене шубку, аленький цветочек дочке, отдохнуть в Баден-Бадене. Человек, Мецгер, не бездушное животное. После удовлетворения базовых потребностей, создания статус-кво в отношении богатства соседей и знакомых, рано или поздно наступает время, когда и о душе начинают думать. Мне жаль, что вы делаете вид, что не доросли до сего.


государство всегда служит правящему классу - если система гос.права такова, что защищает в первую очередь какую-то группу людей (пусть, у вас это называется классом), то ваше утверждение в данном частном случае становится правильным.
Например, сейчас в наша РФ служит выходцам известного народа, высасывающего все соки из русских (однако не всему "классу капиталистов" как таковому). Сие надо ли доказывать?!

А ваши рассуждения, кто останется, когда петух жареный зачирикает... оставим без коментариев, чтоб не сорваться вновь.

[Metzger]

Мне жаль, что вы делаете вид, что не доросли до сего.

Знаете в чём разница между пассажирским и грузовым лифтами?
У пассажирского коэффициент запаса 10, у грузового - 2.
У вас, считающих человеков ангелочками, при проектировании "светлого будущего" получается (если повезёт) грузовой лифт со всеми вытекающими, типа развала СССР.
А исходить надо из животной природы человека, человека, который уже слишком умён, чтобы жить в соответствии с животными инстинктами, но недостаточно дисциплинирован, чтобы усмирить свои животные страсти.

если система гос.права такова, что защищает в первую очередь какую-то группу людей (пусть, у вас это называется классом), то ваше утверждение в данном частном случае становится правильным.

И где ж вы найдёте систему гос. права, которая не защищает правящий класс?
Где именно моё утверждение яваляется неверным? В каких условиях?

(однако не всему "классу капиталистов" как таковому). Сие надо ли доказывать?!

А что, кто-то писал, что класс однороден и действует в едином порыве к единой цели?
Внутри свои нестроения. Что это меняет в вопросе государства?

А ваши рассуждения, кто останется, когда петух жареный зачирикает... оставим без коментариев,

Прокомментируйте уж.
Очень интересно узнать, что будет есть непроизводительный и не владеющий средствами производства индивид в ситуации предельной нехватки продуктов (иначе говоря - в ситуации крайне низкой производительности труда).

[Ктулху]

что будет есть непроизводительный и не владеющий средствами производства индивид в ситуации предельной нехватки продуктов
Вы считаете это сложным вопросом? А рабочий, плавящий сталь, будет есть стальную проволоку? Ныне ваш "капиталист" - в основном рантье; в условиях, когда правила этики отодвигаются на второй план, не думаю, что ему долго удасться пользоваться правом собственности, имеющим этическую природу.
В трудных условиях всегда выживают более хитрые, не столь сильные физически, сколь аморальные люди. По моим наблюдениям за филологами, большинство из них в трудные времена моментально переквалифицируется в вертухаев, в разбойников, в особо компетентных людей и пр.
Вы удовлетворены?

Я не считаю человека ангелом. Но это другой вопрос, и природа государства здесь ни при чем. Вы забыли общее правило, что дорога в ад вымощена благими намерениями?
Человек - не только животное, ему присущи и высокие порывы, когда все хорошо вокруг него и жена не жужжит насчет успехов соседа. Однако и это особый разговор, не относящийся к затрагиваемой теме.

[Metzger]

Вы удовлетворены?

Да, удовлетворён. Вы подтвердили мой прогноз на смерть филолога.

Хотелось бы уточнить.
На основании написанного вами - вы действительно придерживаетесь либеральной теории общественного договора как сущности государства?

[Ктулху]

вы действительно придерживаетесь либеральной теории общественного договора как сущности государства?
У меня ощущение, что вы не воспринимаете мои тексты вообще.
Или тут же все забываете или переворачиваете с ног на голову. Как курица, когда ее отпускает петух, каждый раз начинает жизнь с чистого листа.
Извините уж. Вы меня тоже обидели своим подозрением в придурковатости.

[Metzger]

Так разъясните своё понимание сущности государства, я ж этого уже сколько добиваюсь.
Выводы делаю на основе написанного вами, а вы и приводите вот то самое, либеральное.
Которое есть - договор свободных в своей воле и реализации своих интересов индивидов с целью введения их деятельности "в рамочки". Вы ж это и пишите:

Код: Выделить всё

 Как барьера перед хаосом, как сборника норм выстраивания взаимоотношений между людьми. Как сосуда, удерживающего бурно кипящую народную массу.

Гоббс, прямо-таки. Или Локк.

Как курица, когда ее отпускает петух,

Вы с "петухом" и "опускает" поосторожней.
Я добрый, но грань переходить не надо.
Даже в интернетах.
И не важно с кем.