Марксизм

Здравствуйте.

Валерий 9

«если при обмене всеми прочими товарами на рынке всегда имеет место обмен эквивалентами, то в случае обмена между капиталистом, покупающим за заработную плату живой труд рабочего, и рабочим, продающим свою рабочую силу, - ни о каком обмене эквивалентами не может быть и речи...»
Вы упускаете, как минимум, два момета:
1. Не всегда имеет место обмен эквивалентами, а только при большом количестве обменов, в условиях конкуренции, когда результвты усредняются. При рассмотрении отдельного обмена, практически всегда существует отклонение в ту или иную сторону.
2. Капиталист покупает РАБОЧУЮ СИЛУ и платит по стоимости рабочей силы (с учетом п. 1), т.е. тоже существует эквивалентный обмен. Но эксплуатирует рабочую силу уже без учета ее стоимости. Это как эксплуатация станка: покупается за одну цену, а эксплуатироваться может и в одну и в две и в три смены.
Не учет последнего фактора дискредитирует ГЛАВНОЕ открытие Маркса: ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.
И действительно, если капиталист обманывает рабочего уже на стадии найма на работу, то ни какой прибавочной стоимости не существует, а есть обман при обмене товарами.
А обман есть обман – кто как извернется, - о научном подходе, в этом случае, не может быть речи.

kobakoba2009

«Так вот вопрос в том, что же такого упустили буржуазные экономисты, и не упустил Маркс, что в результате буржуазные экономисты и марксисты разошлись не только в разные экономические лагеря, но и даже в политические? Вот по этому вопросу я и хочу услышать мнение участников форума.»
Все антимарксисты, как от чумы, шарахаются от прибавочной стоимости. Это и есть тот «водораздел».

Ефремов.

В Н Лебедев

Маркс требовал

1. разрушить закон диамата о раздвоении системы на противоположности , требуя их уничтожить,

2. требовал уничтожить действие закона диалектики --закона единства и борьбы противоположностей

3. требовал уничтожения разности потенциалов в материалистической системе общество государство ,. без которой любой материалистический процесс существовать не может ..... и самоуничтожается или его уничтожают конкуренты

В Н Лебедев писал(а): Маркс требовал

Осталось только процитировать в обоснование этого утверждения...

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Так вот вопрос в том, что же такого упустили буржуазные экономисты, и не упустил Маркс, что в результате буржуазные экономисты и марксисты разошлись не только в разные экономические лагеря, но и даже в политические? Вот по этому вопросу я и хочу услышать мнение участников форума. Вот этот ингредиент марксовой теории на мой взгляд и является водоразделом марксизма и антимарксима, а попутно и главным вкладом Маркса в политэкономию.

Рабочий не имеет доли в продукте своего собственного труда, а всего лишь получает от капиталиста заработную плату, эквивалентную такому количеству продуктов первой необходимости, которое позволяет рабочему поддерживать своё существование только в качестве рабочего. Тогда как капиталист, не трудясь вообще, забирает, за вычетом зарплаты рабочего, всю прибыль, - это результаты экономических исследований Маркса. " Прибавочной стоимости неоткуда взяться, кроме как из неоплаченного рабочего времени...", - любил повторять Маркс холодными зимними вечерами, сидя у окна своей нетопленой лондонской квартиры. Вот поэтому-то другим экономистам стало с Марксом не по пути...., и так до сих пор...

Валерий 9

Ефремов писал(а): Вы упускаете, как минимум, два момета:
1. Не всегда имеет место обмен эквивалентами, а только при большом количестве обменов, в условиях конкуренции, когда результвты усредняются. При рассмотрении отдельного обмена, практически всегда существует отклонение в ту или иную сторону.

Согласен, - надо было сказать не "всегда", а "в среднем"....

Ефремов писал(а): 2. Капиталист покупает РАБОЧУЮ СИЛУ и платит по стоимости рабочей силы (с учетом п. 1), т.е. тоже существует эквивалентный обмен. Но эксплуатирует рабочую силу уже без учета ее стоимости. Это как эксплуатация станка: покупается за одну цену, а эксплуатироваться может и в одну и в две и в три смены.

Верно, - то, что рабочий получает в виде заработной платы, - это лишь мизерная часть стоимости того продукта, который он производит для капиталиста.

Ефремов писал(а): Не учет последнего фактора дискредитирует ГЛАВНОЕ открытие Маркса: ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.

Здесь поспорю... Главное открытие Маркса не сама прибавочная стоимость, а объяснение истинного происхождения прибавочной стоимости... Хотя бы, исходя из таких слов Ф. Энгельса, сказанных им в предисловии ко второму тому "Капитала":

"СУЩЕСТВОВАНИЕ той части стоимости продукта, которую мы называем теперь прибавочной стоимостью, было установлено задолго до Маркса;точно так же с большей или меньшей ясностью было высказано, из чего она состоит, именно: из продукта того труда, за который присвоивший его не заплатил никакого эквивалента."

kobakoba2009

Валерий 9 писал(а): Рабочий не имеет доли в продукте своего собственного труда, а всего лишь получает от капиталиста заработную плату, эквивалентную такому количеству продуктов первой необходимости, которое позволяет рабочему поддерживать своё существование только в качестве рабочего. Тогда как капиталист, не трудясь вообще, забирает, за вычетом зарплаты рабочего, всю прибыль, - это результаты экономических исследований Маркса.

Валерий, сравни это утверждение с том, что ты сам написал, цитируя Энгельса:

Валерий 9 писал(а): "СУЩЕСТВОВАНИЕ той части стоимости продукта, которую мы называем теперь прибавочной стоимостью, было установлено задолго до Маркса;точно так же с большей или меньшей ясностью было высказано, из чего она состоит, именно: из продукта того труда, за который присвоивший его не заплатил никакого эквивалента."

То есть ты сам утверждаешь противоположное тому, что говорит Энгельс, а именно: ты утверждаешь, что заслуга Маркса состоит в открытии прибавочной стоимости, а Энгельс эту заслугу отдаёт предшественникам Маркса

kobakoba2009 писал(а): То есть ты сам утверждаешь противоположное тому, что говорит Энгельс, а именно: ты утверждаешь, что заслуга Маркса состоит в открытии прибавочной стоимости, а Энгельс эту заслугу отдаёт предшественникам Маркса

Коба, а вы обратили внимание на слова коллеги Валерия?

Валерий 9 писал(а): Главное открытие Маркса не сама прибавочная стоимость, а объяснение истинного происхождения прибавочной стоимости...

А поскольку вы, уважаемый коллега, начинаете куда-то клонить, то я напомню вновь своё пожелание:

Камиль Абэ писал(а): Очень рекомендую вам перечитать цитируемое Предисловие полностью. Там вы найдёте исчерпывающий ответ на так заинтересовавший вас вопрос.

Имелось в виду: Ф.Энгельс. Предисловие ко II тому «Капитала»

Ктулху

Ефремов писал(а): Когда-то, например, не могли обнаружить электрон и не знали об его существовании.

Небольшое отличие: электрон материален.
А вот, скажем, "дырка" в полупроводнике - не материальна. Придумана для того, чтобы иметь умозрительную модель для расчетов. Однако физика стоит и будет стоять, поскольку развивается по принципам, которые допускают ее развитие по любым, заранее не известным направлениям.
Стоимость - также не материальна. Тоже придумана. Но когда надуманная конструкция лженауки под названием "политэкономия" то ли рушится, то ли не охватывается умозрительным глазом даже ее самыми рьяными адептами, то стоит подумать, а не является ли причиной сего негожие камни в фундаменте этой "науки". Почему после Ленина нет ни одного сравнимого с ним политэкономиста - Вы не задумывались?

Кстати, первым официальным профессором политэкономии был, если мне не изменяет память, Мальтус. У Вас не появляются в этой связи какие-нибудь неприятные ассоциации, господин Ефремов?

Ктулху писал(а): Стоимость - также не материальна. Тоже придумана.

Абстракция зачастую не проста и требует мысленных усилий.

Ктулху писал(а): надуманная конструкция лженауки под названием "политэкономия"

Да, Ктулху, гранит этой науки для вас оказался чрезмерно крепок. Но, надеюсь, не всё потеряно....

Ктулху писал(а): Почему после Ленина нет ни одного сравнимого с ним политэкономиста - Вы не задумывались?

А всё дело, что Маркс-Энгельс-Ленин - это каменщики, а остальным остаётся только роль штукатуров-маляров.

Ктулху

Камиль Абэ писал(а): А всё дело, что Маркс-Энгельс-Ленин - это каменщики, а остальным остаётся только роль штукатуров-маляров.

Ничего более дурацкого не могли придумать?
Такое мы уже проходили.
В начале 20 века очень многие считали, что наука уже все открыла и все постигла. Остались мелочи. А потом произошел прорыв - кванты, атом, биология и пр.

Правильно иное утверждение: если направление науки не развивается более 50 лет - оно умирает насовсем.

П.С. я рад, что вы одолели гранит. Только не мираж ли это?
Если знаете, то без обращения к инету и пр. напишите, что такое дериватив и сколько % прибыли по ним ныне дается. Как говорится, чтобы понять, не попугай ли говорящий предо мной.