За Правду!

Валерий 9 писал(а): как ты относишься к формуле капиталистического товарооборота: Д - Т- Д"

Вообще-то формула выглядит так: "...-Т-Д-Т'-Д'-Т''-Д''-Т'''-Д'''-..." Эта формула отражает только один факт -- участие денег в цикле капиталистического производства. Причём формула дана даже не в функциональном виде, поэтому ничего сверх указания на участие денег в ней не содержится. То есть сама по себе формула ровным счётом ничего не доказывает, иначе говоря, она с равным успехом может подтверждать и марксизм, и антимарксизм.

Валерий 9 писал(а): Остаётся только удивляться, как это ещё сам капиталист не берёт на себя функции рабочего, чтобы вообще не делится прибылью...

Странно, что тебя это удивляет. Капиталист как раз берёт на себя функции рабочего, чтобы вообще не делиться прибылью, -- он использует новые технологии, автоматизацию, компьютеризацию и т. д., чтобы сократить, а в идеале исключить, участие рабочих в производстве. Рабочий в капиталистическом производстве -- это самый рискованный ресурс, использование которого капиталист стремится уменьшить всеми силами, не говоря уж о повышении прибыли.

Но ты ушёл от основного вопроса. Напоминаю, что мой вопрос в том, что именно предложил Маркс в отношении понимания прибавочной стоимости, отличающее его трактовку от трактовки антимарксистов. Без этого ключевого утверждения любые интерпретации прибавочной стоимости остаются равновероятными до тех пор, пока какая-то из них не будет признана логически противоречивой или противоречащей фактам.

Валерий 9 писал(а): Однако, из твоего довода невозможно понять, почему же в таком случае капиталист от этой единственной буханки не отрезает рабочему вообще ни кусочка?

Совершенно верно. Я пока ещё не привёл ни одного своего довода. Я пока только спросил мнения твоего и других присутствующих о том, что именно привнёс Маркс в экономическую теорию. А мои примеры и утверждения после вопроса только показывают, что то, что обычно приписывают Марксу, в действительности можно найти в том или ином виде у его предшественников и современников. И марксовым достижением В ЭТОЙ ЧАСТИ является не открытие, а систематизация и более ясное и последовательное изложение.

Что касается непосредственно вопроса о мотивах капиталиста относительно поделиться единственной буханкой с рабочим, то тут есть несколько ответов:

• Вариант 1 (в стиле "идиллической картины плодотворного сотрудничества классов"). Капиталисту, как и рабочему, тоже нужно для жития одну буханку, и он, как организатор всего этого обмена, как бы является сопроизводителем трёх буханок хлеба. Соответственно, он как бы вправе претендовать на одну из них.
  
  Вариант 2 (в стиле микроэкономики). Капиталисту для производства трёх буханок нужно (1) зерна на три буханки, (2) рабочей силы обработку этого зерна. Первое он получил за счёт обмена зерна на одну буханку, второе -- за счёт обмена рабочей силы ещё на одну буханку. После этого он всё это сложил и получил как результат три буханки. При чём тут рабочий?
  
  Вариант 3 (в стиле марксизма). Капиталист в случае отщипывания части буханки в пользу рабочего, во-первых, потеряет свою прибыль (то есть откажется от той цели, ради которой он, собственно, всю операцию проводил), во-вторых, получит снижение цен, а следовательно и прибыль (то есть опять откажется от той цели, ради которой он, собственно, всю операцию проводил).
  
  Вариант 4 (в стиле конвергенции капитализма и социализма). Рабочий по своим свойствам не способен к улучшению общества, так как всё время занят производством. Поэтому улучшением общества, а значит, и положения самого рабочего, может заниматься только капиталист. Но ему для улучшения общества нужны ресурсы. Вот эти ресурсы он и получает за счёт труда рабочего.
  
  Вариант 4... и т. д.

То есть ответов на этот вопрос можно нарыть существенно более одного (хотя вряд ли более десяти). Но главное: все они без того ключевого открытия Маркса остаются равновероятными, и выбор любого из них будет определяться не научными аргументами, а личными предпочтениями исследователя.

В скобках обращу внимание на то, что для настоящего правоверного марксиста (к которым я причисляю себя) последнее предложение неприемлемо, так как позиция выбора объяснения по произволу исследователя является признанием научного идеализма, что в корне противоречит марксизму. А марксисты, придерживающиеся такой идеалистической позиции, к сожалению, существуют. Яркий представитель таких знатоков марксизма на этом форуме -- Камиль. Он придерживается именно такой позиции: если ты не выбираешь марксизм, то ты дурак. И антимарксисты яростно аплодируют такой позиции, так как она означает ОТКАЗ от марксизма.

Валерий 9 писал(а): привожу слова Маркса из его "Экономических рукописей..." - по-моему, как гвозди вбивает во всех колеблющихся и сомневающихся в том простом факте,что прибавочной стоимости неоткуда взяться, кроме как из неоплаченной части рабочего времени

Вот смотри, здесь есть тот самый момент, о котором я и хочу услышать. Из утверждения следует, что прибавочная стоимость -- это часть рабочего времени. Вот, не отрицая этого, но пока и не подтверждая, прошу дать разъяснение, чем является рабочее время: невещественным отношением или чем-то вещественным? Напомню, что ранее была высказана такая формула: прибавочная стоимость возникает в самóй сфере отношений капиталиста и наёмного работника, а не привносится откуда-то извне (причём я пока не акцентирую внимания на том, что по технологии капиталистического производства ресурс "рабочее время" как раз рассматривается как нечто, привносимое извне).

Здравствуйте.

В Н Лебедев

«Маркс требовал уничтожение классов путем уничтожения класса собственников средств производства и организации ассоциированного общества-коммунизм, где противоположности уничтожены (то есть уничтожены классы в системе общество государство), эти марксовые противоестественные природе требования широко известны по цитатам из его трудов и идеологии м-л (некоторые, соответствующие цитаты общеизвестны для образованный людей), тем самым Маркс требовал по отношению к системе общество государство (противореча по сути себе, как одному из основателей диалектики и диамата) : ...»
Для того, чтобы перейти от капитализма к чему-то иному, должны быть СНЯТЫ КЛАССОВЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, а не "уничтожен класс собственников средств производства", - как Вы неверно высказались. Что вы понимаете под «уничтожением класса собственников средств производства» - пусть остается на Вашей совести.
К сожалению, Вы не понимаете, что требование сохранить классы капиталистов и пролетариев тождественно требованию остановить развитие общества на уровне капитализма, что невозможно в принципе, а для диалектика понятно теоретически.

Маркс не предлагал уничтожить закон единства и борьбы противоположностей. При переходе общества в другую формацию, будут новые противоположности. Соответственно, новые «разности потенциалов»: цели для развития.

«В связи с изложенным "Капитал", в части идеологии, есть ущербный продукт, развившийся в идеологически ущербный м-л ( противоречащие объективным законам природы, диалектики и диамату).»
У Вас нет оснований делать столь категоричные выводы, пока Вы не разобрались с законами природы, диалектики, диамата и изложенным в «Капитале».

Ефремов.
PS. Что только не придумают антисоветчики...

В Н Лебедев писал(а): Маркс требовал

Не надо приписывать Марксу того , что может присниться только в палате № 6:
А на самом деле Маркс неоднократно заявлял, что общественные законы, как и законы природы объективны, то есть независимы от воли человека ( говорят : неумолимая поступь).
• Никак нельзя уничтожить противоположности: мужское и женское, плюс и минус, Запад и Восток, Добро и Зло…
• В законе единства и борьбы противоположностей заключён тот невидимый импульс прогресса, который вселяет оптимизм на лучшее будущее.
Возможно, вы не приемлите мысль, высказанную Марксом в «тезисах о Фейербахе»: « Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его ». Можно, конечно, говорить о пределах, границах этого… Но это уже другой разговор…

kobakoba2009 писал(а): для настоящего правоверного марксиста (к которым я причисляю себя)

И вот «правоверный марксист» в недоумении вопрошает:

kobakoba2009 писал(а):прямо-таки прёт вопрос: что же такого необыкновенного привнёс Маркс в экономическую теорию? Почему после него буржуазные экономисты вдруг резко перестали заниматься собственно научными исследованиями, а стали оправдываться, что они-де сделали всё правильно, а типо Маркс всё испортил? И тут недостаточно сказать, что Маркс сделал вывод о будущей революции, потому что учение о революции не является собственно экономическим. Что всё-таки Маркс изменил в самой экономической науке?

А обратимся к самим основателям марксизма. Вот что писал Ф.Энгельс:

политическая экономия как раз предполагает, что при всяком обмене обмениваются равные стоимости. И Маркс разбирает всевозможные случаи (колебания цен товаров и т. д.), чтобы доказать, что при предпосылках, из которых исходит политическая экономия, образование 10 талеров прибавочной стоимости из первоначальных 100 талеров невозможно. И, тем не менее, этот процесс происходит ежедневно, а экономисты не дают нам объяснения этого факта. Это объяснение дает Маркс и притом следующим образом: загадку эту можно решить лишь в том случае, если мы найдем на рынке товар совершенно особого рода, товар, потребительная стоимость которого состоит в том, чтобы создавать меновую стоимость. Такой товар существует, это - рабочая сила. Капиталист покупает на рынке рабочую силу и заставляет ее работать на себя с тем, чтобы продать ее продукт. Поэтому нам прежде всего надо исследовать рабочую силу.
Ф.Энгельс. РЕЦЕНЗИЯ НА I ТОМ «КАПИТАЛА» ДЛЯ «RHEINISCHE ZEITUNG»
http://www.uaio.ru/marx/16.htm

Ильич считал, что «Учение о прибавочной стоимости — краеугольный камень экономической теории Маркса». Значит, если не понято учение о прибавочной стоимости, то и не понят марксизм.

"Правоверный марксист" Коба должен был бы знаком с точкой зрения Ильича:
На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) — Д (деньги) — Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д — Т — Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот. Факт этого «роста» денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот «рост» превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. Следовательно, в капитале, с точки зрения процесса производства, необходимо различать две части: постоянный капитал, расходуемый на средства производства (машины, орудия труда, сырой материал и т. д.) — стоимость его (сразу или по частям) без изменения переходит на готовый продукт — и переменный капитал, расходуемый на рабочую силу. Стоимость этого капитала не остается неизменной, а возрастает в процессе труда, создавая прибавочную стоимость. Поэтому для выражения степени эксплуатации рабочей силы капиталом надо сравнивать прибавочную стоимость не со всем капиталом, а только с переменным капиталом. Норма прибавочной стоимости, как называет Маркс это отношение, будет, напр., в нашем примере 6/6 т.е. 100%.

В.И. Ленин. Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма) (1914)
https://www.marxists.org/russkij/lenin/ ... nin008.htm

Камиль Абэ писал(а): И вот «правоверный марксист» в недоумении вопрошает:

Про "в недоумении" -- это твоя придумка. У меня есть определённое мнение. Ты, возможно, не обратил внимания, но я попросил паузу, прежде чем излагать своё мнение, чтобы услышать мнение других участников форума.

Камиль Абэ писал(а):Вот что писал Ф.Энгельс:
политическая экономия как раз предполагает, что при всяком обмене обмениваются равные стоимости. ... при предпосылках, из которых исходит политическая экономия, образование 10 талеров прибавочной стоимости из первоначальных 100 талеров невозможно. ... объяснение дает Маркс и притом следующим образом: загадку эту можно решить лишь в том случае, если мы найдем на рынке товар совершенно особого рода, товар, потребительная стоимость которого состоит в том, чтобы создавать меновую стоимость. Такой товар существует, это - рабочая сила. Капиталист покупает на рынке рабочую силу и заставляет ее работать на себя с тем, чтобы продать ее продукт
Ильич считал, что «Учение о прибавочной стоимости — краеугольный камень экономической теории Маркса»

По этому вопросу прошу дать разъяснение в трёх аспектах:

1. Что имеем? Имеем, что марксизм ввёл новый термин "рабочая сила". Вопрос: этот термин обозначает нечто, принципиальное не ведомое предшественникам Маркса, или что-то такое, что другие экономисты называли другими терминами?
2. Что помешало другим экономистам обнаружить такой товар на рынке как "рабочая сила"? Ссылки на гениальность, напоминаю, не являются ответом на этот вопрос.
3. Само по себе введение термина "рабочая сила" и указание, что им обозначен некоторый предмет, не доказывает, что такой предмет существует. Без дополнительных разъяснений есть вероятность, что термин "рабочая сила" окажется сродни знаку нуля в математике для создания целочисленных теорий: польза от введения понятия в исчислении натуральных чисел несомненна и велика, но сам ноль, тем не менее, никакого натурального числа не означает. Сейчас же мы имеем, что в марксизме введён термин "рабочая сила" без определения того предмета, который будет именоваться этим термином. Понятно, что всем по-обывательски понятно, что это такое, но, строго говоря, определения-то, всё-таки, нет. А при попытках увязать рабочую силу с другими -- измеряемыми -- факторами, неожиданно натыкаешься на ограничения микроэкономических методов, на ограничения институционалистских теорий, на ограничения характеристик образования, личностного развития, географических и климатических особенностей и т. д.

Подозреваю, Камиль, что ты опять начнёшь волынку гнуть -- читай-де Маркса, там всё написано. Но если это так просто, дай определение: рабочая сила -- это ...

kobakoba2009 писал(а): Подозреваю, Камиль, что ты опять начнёшь волынку гнуть -- читай-де Маркса, там всё написано. Но если это так просто, дай определение: рабочая сила -- это ...

Подозревать, уважаемый коллега, вы можете кого угодно и в чём угодно. Однако вы назвались правоверным марксистом. Никто вас за язык не тянул. И тогда не мне вам разъяснять азы марксизма. А если вы такой ищущий марксист, не обременённый догмами, то и флаг вам в руки: поправляйте Маркса, Энгельса и их более младшего собрата Ильича. Только конкретно. Вот, де, Маркс (Энгельс, Ленин) пишут то-то , а я вот, Коба, с ними категорически (слегка) не согласен: надо, мол, понимать так-то и так-то. А просто лить воду на мельницу не надо: ваше умение в этом никем не оспаривается.

kobakoba2009 писал(а): Вот смотри, здесь есть тот самый момент, о котором я и хочу услышать. Из утверждения следует, что прибавочная стоимость -- это часть рабочего времени. Вот, не отрицая этого, но пока и не подтверждая, прошу дать разъяснение, чем является рабочее время: невещественным отношением или чем-то вещественным? Напомню, что ранее была высказана такая формула: прибавочная стоимость возникает в самóй сфере отношений капиталиста и наёмного работника, а не привносится откуда-то извне (причём я пока не акцентирую внимания на том, что по технологии капиталистического производства ресурс "рабочее время" как раз рассматривается как нечто, привносимое извне).

Лично я не могу себе представить времени,которое течёт вне пространства, точно так же, как пространства, существующего где-то вне времени, - уж кому-кому, но не тебе же, как "правоверному" материалисту, прикажешь разъяснять, что сколько бы мы ни метались от одной пустой абстракции к другой, мы не придём ни к чему иному, как к марксистской формуле: движение есть форма существования материи (не путать с результатом ущербных усилий антидиалектических казённо-профессорских мозгов - пространственно-временным КОТИНУУМОМ(!)).

То же самое и "рабочее время" нельзя представить незаполненным живым трудом рабочего, если, конечно, не находиться в плену расхожих представлений современного "офисного планктона"...

Валерий 9 писал(а): Лично я не могу себе представить времени, которое течёт вне пространства,

Потому то вас и нельзя назвать «правоверным марксистом». Ныне «правоверные марксисты» с изяществом фокусника отрывают рабочее время от рабочей силы и абстрактного и конкретного труда и с упоением начинают рассуждать о чистом «рабочем времени». Кто не согласен с таким р-революционным подходом, тот догматик.

Камиль Абэ писал(а): если вы такой ищущий марксист, не обременённый догмами, то и флаг вам в руки: поправляйте Маркса, Энгельса и их более младшего собрата Ильича. Только конкретно. Вот, де, Маркс (Энгельс, Ленин) пишут то-то , а я вот, Коба, с ними категорически (слегка) не согласен: надо, мол, понимать так-то и так-то

Ну так я это и стараюсь сделать. Правда в моих первых попытках я наткнулся на несколько неожиданную реакцию, и именно с твоей стороны. Ты потребовал не отходить от формулировок Маркса под предлогом, что, дескать, они, формулировки, настолько исчерпывающи, что только недалёкий человек может в них искать что-то сверх написанного, а тем более сомневаться в них. А они, формулировки, вовсе не так исчерпывающи, я уж не говорю о том, что их нужно все перепроверить с учётом знаний по 20-му и 21-му веку.

kobakoba2009 писал(а): Ты потребовал не отходить от формулировок Маркса под предлогом, что, дескать, они, формулировки, настолько исчерпывающи, что только недалёкий человек может в них искать что-то сверх написанного, а тем более сомневаться в них.

Напротив, я считаю вас очень продвинутым. Но вы оспариваете какие-то положения Маркса. Поэтому следует для добросовестности брать подлинный текст Маркса, а не своё ощущение (интерпретацию) и оспаривать сами утверждения Маркса. При этом надо указать а были ли они справедливы во времена Маркса, в чём устарели сейчас... Желаю вам успехов.