За Правду!

Валерий 9 писал(а): Лично я не могу себе представить времени,которое течёт вне пространства, точно так же, как пространства, существующего где-то вне времени

Это, как я понимаю, ответ на моё замечание, которое я дал в скобках без акцента на нём. Но это же несущественный вопрос, он был упомянут только с целью продемонстрировать многообразие возможных точек зрения, которые не может игнорировать марксизм. На основной вопрос -- чем является рабочее время, невещественным отношением или чем-то вещественным -- у тебя ответа или предположений нет?

Камиль Абэ писал(а): Ныне «правоверные марксисты» с изяществом фокусника отрывают рабочее время от рабочей силы и абстрактного и конкретного труда и с упоением начинают рассуждать о чистом «рабочем времени»

Если это всего лишь фокус, так разоблачи его. Или для разоблачения фокуса нужно "Капитал" написать? Откуда это снобизм? Неужели от знания наизусть всех трёх томов плюс Манифеста в придачу?

Камиль Абэ писал(а): Кто не согласен с таким р-революционным подходом, тот догматик.

Догматик не тот, кто не согласен с революционным подходом, а тот, кто за революционной марксистской фразой и сверхцитированием не замечает, как скатывается в махровый позитивизм и далее в откровенный идеализм. Моя позиция -- диалектический материализм, это есть марксизм, а не многострочные цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина.

Камиль Абэ писал(а): Но вы оспариваете какие-то положения Маркса

Камиль, ты даже не замечаешь, что я его не оспариваю. Я его конкретизирую и -- пусть это будет хвастливым и напыщенным -- развиваю.

Камиль Абэ писал(а): Поэтому следует для добросовестности брать подлинный текст Маркса

Надо брать не текст, а идею. И обсуждать не текст, а идею. Для сравнения: чтобы обсуждать и критиковать философию Гегеля, не обязательно целиком читать «Энциклопедию философских наук», и тем более не обязательно "брать подлинный текст, а не своё ощущение (интерпретацию) и оспаривать сами утверждения", даже если окажется, что своё ощущение (интерпретация) окажется не соответствующим оригиналу. Разумеется, этого нужно избегать, но цитирование в этом не поможет.

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Поэтому следует для добросовестности брать подлинный текст Маркса

Надо брать не текст, а идею. И обсуждать не текст, а идею. Для сравнения: чтобы обсуждать и критиковать философию Гегеля, не обязательно целиком читать «Энциклопедию философских наук», и тем более не обязательно "брать подлинный текст, а не своё ощущение (интерпретацию) и оспаривать сами утверждения", даже если окажется, что своё ощущение (интерпретация) окажется не соответствующим оригиналу. Разумеется, этого нужно избегать, но цитирование в этом не поможет.

Коба, если бы стала актуальна идея обсуждения утверждений Гегеля, то в той особой ветке неизбежно пришлось бы разбирать тексты Гегеля, а не чьи-то пересказы. Что касается обсуждения утверждений Маркса, то я показал ( с моей точки зрения) наиболее приемлимый алгоритм. Добавить к этому ничего не могу. Просто почесать языком? Это не по мне.

Никто не может запретить вам выступать со своими идеями, но не надо выдавать их за марксистские. В этом случае вам надо доказывать "родство" с марксизмом. Вот коллега Ктулху "Капитала" не читал и не печалится, что не мешает ему высказывать своё собственное мнение об экономике, марксизме и марксистах. Вы, похоже, тоже не особо обременены знанием "Капитала", но считаете себя "правоверным марксистом", но очень продвинутым и, даже, креативным. Только вам надо конкретно показать в чём конкретно вы стремитесь усовершенствовать марксизм. А я как-то опасаюсь за качество такой "пластической" операции.

kobakoba2009 писал(а): чем является рабочее время, невещественным отношением или чем-то вещественным -- у тебя ответа или предположений нет?

По-моему,ни просто время, ни рабочее время, взятые сами по себе, отношениями вообще не являются...

Валерий 9 писал(а):

kobakoba2009 писал(а): чем является рабочее время, невещественным отношением или чем-то вещественным -- у тебя ответа или предположений нет?

По-моему,ни просто время, ни рабочее время, взятые сами по себе, отношениями вообще не являются...

Ну вот, нет у вас , Валерий, креативности, чистого полета мысли и идей... догматизм, значит.

Камиль Абэ писал(а): Никто не может запретить вам выступать со своими идеями, но не надо выдавать их за марксистские

Ровно также не надо выдавать за марксистские идеи выдернутый из классиков текст.

Камиль Абэ писал(а): А я как-то опасаюсь за качество такой "пластической" операции

Интересно и даже характерно, что сам Маркс не опасался исковеркать Гегеля, а ведь в то время кто был выдающийся философ, крупный профессор, блестящий автор и пр., и пр. Гегель и кто был начинающий газетчик Маркс. Слышать от тебя слова "марксизм не догма" -- это шик

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): А я как-то опасаюсь за качество такой "пластической" операции

Интересно и даже характерно, что сам Маркс не опасался исковеркать Гегеля, а ведь в то время кто был выдающийся философ, крупный профессор, блестящий автор и пр., и пр. Гегель и кто был начинающий газетчик Маркс. Слышать от тебя слова "марксизм не догма" -- это шик

А вы, Коба, внимательно прочтите работу Ильича « Три источника и три составных части марксизма». А ведь, Маркс критически рассмотрел воззрения корифеев классической политэкономии Д.Рикардо, А.Смита и др. и на этой основе построил свою экономическую систему. Одним из источников марксистской философии является классическая немецкая философия, ярчайшими представителями которых являлись идеалист Гегель и материалист Фейербах. И вот, критически рассмотрев точки зрения этих корифеев, Маркс и Энгельс выстроили своё понимание философии. В этом аспекте представляет интерес работа Энгельса «Лю́двиг Фе́йербах и коне́ц класси́ческой неме́цкой филосо́фии». Ни о каком коверкании Гегеля и речи нет: Маркс и Энгельс возродили интерес к диалектике, показав живую её связь с действительностью. Да, Маркс( да и Энгельс) не оставили в качестве отдельной работы связного изложения своих философских взглядов. Но, "Если Marx не оставил "Логики” (с большой буквы),— писал В. И. Ленин, — то он оставил логику „Капитала”... В „Капитале” применена к одной науке логика, диалектика и теория познания... материализма..."

Камиль Абэ писал(а): И вот, критически рассмотрев точки зрения этих корифеев, Маркс и Энгельс выстроили своё понимание философии

Как-то ты не опасаешься за качество такой "пластической" операции. Неужели они для добросовестности брали подлинный текст Рикардо, Смита, Гегеля и Фейербаха, а не своё ощущение (интерпретацию) и оспаривали сами утверждения Рикардо, Смита, Гегеля и Фейербаха? Возможно, я плохо читал "Капитал", но я не заметил там пространных цитат из Рикардо, Смита, Гегеля и Фейербаха. В "Антидюринге" тоже ни цитат из Маха, ни цитат из Дюринга особо не видно.

Камиль Абэ писал(а): Ни о каком коверкании Гегеля и речи нет: Маркс и Энгельс возродили интерес к диалектике, показав живую её связь с действительностью

Что же они тогда критиковали Гегеля? Вроде бы, слово "критиковать" означает указывать на ошибки. Или мне следует в толковом словаре перепроверить значение слова "критиковать"? Ещё они, вроде бы, дали новое толкование-применение Гегелю, изменив некоторые его принципиальные положения, что и обозначается словом "коверкать". Или мне следует и это слово в толковом словаре перепроверить?

kobakoba2009 писал(а): Или мне следует и это слово в толковом словаре перепроверить?

Желаю вам успехов в филологических изысканиях. Глядишь вы и найдёте ответ на этот вопрос:

kobakoba2009 писал(а): Что же они тогда критиковали Гегеля?

Ну всё понятно, по Камилю: то, что позволено Юпитеру (Марксу, Энгельсу, Ленину), то не позволено быку (мне). Однако мне более по душе из Козьмы Пруткова: глядя на солнце, прищурь глаза свои, и ты смело разглядишь на нём пятна! Камиль, у тебя фамилия, случайно, не Беликов?

kobakoba2009 писал(а):Ну всё понятно, по Камилю: то, что позволено Юпитеру (Марксу, Энгельсу, Ленину), то не позволено быку (мне). Однако мне более по душе из Козьмы Пруткова: глядя на солнце, прищурь глаза свои, и ты смело разглядишь на нём пятна! Камиль, у тебя фамилия, случайно, не Беликов?

Ну, что вы, коллега, не надо представлять меня некой княгиней Марьей Алексевной. Не надо на меня оглядываться. Я уже вам говорил

Камиль Абэ писал(а): флаг вам в руки: поправляйте Маркса, Энгельса и их более младшего собрата Ильича.

. Недруги марксизма тоже, вероятно, наслышаны о вашей приверженности марксизму ( правоверный марксист ) , но не могла не вдохновить и ваша решительная креативность. Они, видимо, рассуждают: «Кто нам мешает - тот нам поможет!». Посмотрим, насколько их ожидания реалистичны.
Да что так много говорить? Надо , коллега, переходить от слов к делу: « Здесь Родос, здесь прыгай!».