Россия, которую мы потеряли в 1917 году

kloss · Сообщение **kloss** » 02 фев 2016, 18:59

Михаил писал(а): Вам что вообще нужно? Сказать что в СССР все и всегда распределялось по талонам?

Нет, что талоны пошли уже с 83, а не с Горбачева.

kloss писал(а): Дефицит если и есть, там другой.

Итак. что такое товарный дефицит:
Что такое товарный дефицит? Это дефицит товара — это симптом превышения спроса на этот товар над предложением. Дефицит свидетельствует о несовпадении спроса и предложения и отсутствии уравновешивающей цены.
Так вот дефицита товаров повседневного спроса не было, в семидесятые-восьмидесятые годы двадцатого века повседневного спроса не было. Если в гос.торговле, по государственным ценам не хватало каких-либо товаров, по каким-либо причинам, а причин могло быть много всяких, начиная от вульгарной халатности, до прямого преступления, то в кооперативной торговле,по свободным, рыночным ценам дефицита не было.

kobakoba2009

kloss писал(а): Это -низкообеспеченные слои населения. Или кто на вэлефере сидит.

Аааа!.. Так ты из тех, которые сдриснули в Штаты за длинным рублём. А что ж ты не желаешь компенсировать те затраты, которые понёс СССР, чтобы такие как ты ...ну ты понял кто... могли сдриснуть в Штаты? Ты заурядный, дешёвый, презренный жулик. Кого ты из корчишь? Ты был, есть и будешь пройдоха, вор и проститутка.

Здравствуйте.

Iskander

«Дефицит если и есть, там другой. Не как в СССР.»
Ещё раз: талоны были ИНСТРУМЕНТОМ развала СССР. Вначале искусственно создали дефицит, а потом обвинили Социализм в неспособности управления экономикой.

Ефремов.

vikt · Сообщение **vikt** » 03 фев 2016, 01:17

kloss писал(а):Ну яж говорю-выборочно видят!

Нет, г-н Клосс, вот здесь выборочное зрение покруче будет:

kloss писал(а):А насчет очередей, ну насчитал я пару-тройку белых на ваших фотках.

Там особенно на третьей - сплошняком ниггеры-нищеброды.

kloss писал(а):
Михаил писал(а): Вам что вообще нужно? Сказать что в СССР все и всегда распределялось по талонам?
Нет, что талоны пошли уже с 83, а не с Горбачева.

Что-то накал у Вас спадает, раньше было: "в 83 уже появились талоны на большей части СССР".

ccsr · Сообщение **ccsr** » 03 фев 2016, 12:09

kloss писал(а): Ну это п.....ц какой-то! Вологду и Свердловск никак не хотят замечать. Ну так были талоны в 83 в СССР, ребят? Или были, да не те?

В ГСВГ задолго до восьмидесятых существовала талонная система на продпайки, и её охотно пользовались военнослужащие, хотя вокруг было изобилие немецких продуктовых товаров в военторге, и зарплату платили в марках. Если немножко поднапряжете мозги, то догадаетесь почему наши люди отоваривали талоны в воинских складах, а не получали деньги за стоимость продпайка в размере 20 руб.
Что касается СССР середины восьмидесятых, то я побывал во многих городах страны, правда дальше Омска не бывал и НИГДЕ не видел использование талонной системы в гастрономах и продуктовых магазинах.
Ваш риторический вопрос свидетельствует лишь о том, что вы плохо представляете плановую систему хозяйствования, существовавшую тогда в стране, а поэтому не можете понять суть этих талонов, т.к. насколько я понял понятие ОРС вам неведомо. Я уж не говорю про систему потребкооперации, которая существовала и после развала СССР еще много лет, но попытаюсь на пальцах объяснить почему появлялись талоны в определенных местах. Напомню, что в стране существовали научно-обоснованные нормы торговых площадей, которые определялись исходя из количества проживающих, т.е. это была абсолютно разумная практика, чтобы экономно использовать строительные ресурсы. И если вдруг в какой-то местности по плану начинали возводить какой-то объект, задействовав тысячи рабочих, то местная торговая сеть физически не могла их обеспечить продуктами питания, и тогда включалась система ОРСов, с талонами, распределением и прочим. После окончания строительства и ввода в строй таких предприятий ПОСТЕПЕННО увеличивали близлежащую торговую сеть, если количество работающих на предприятии сильно изменяло численность местного населения. А если все производство обеспечивали местные жители, то и торговая сеть не росла, т.е. расширять её не имело смысла. Вот поэтому на каком-то этапе строительства (освоения) использовали талоны, а по мере решения проблем, их также отменяли.
В общем я думаю что вы вряд ли все это поймете, потому что это надо было прожить и понимать как все тогда функционировало - вот тогда для вас станет понятным, откуда взялись талоны.
Кстати, тогда и талоны на бензин существовали, хотя топлива в стране было с избытком. Не догадаетесь почему ушлые водилы их продавали в два раза дешевле номинальной стоимости?

kloss · Сообщение **kloss** » 03 фев 2016, 13:09

ccsr писал(а): Ваш риторический вопрос

М-да..а зачем государству развитОго социализма, авангарду соцлагеря, на шестьдесят каком-то году Советской власти, например, Продовольственная программа? Вопрос риторический.

express писал(а): Вы сами понимаете, что в случае неответа вами на мой вопрос я просто вынужден буду расценить всю вашу деятельность на форуме как сплошную ментальную диверсию.

Такое заявление я расцениваю, как прибегание участника дискуссии к острому оружию административного ресурса.
И вот сам вопрос:

Назовите же общество, назовите же цивилизацию, где правящие круги руководствуются "достижениями науки".

Конечно, речь не идёт о технике и технологии. Определяющая роль науки в их развитии вроде бы, бесспорна. Правда, у коллеги Мормона есть на этот счёт сомнения .
Речь идёт об общественно- политических науках. Для нас, родившихся в СССР, сердцевиной общественно-политических наук является марксизм-ленинизм. Что бы там ни говорили, но Октябрь 17-го блестяще показал правоту научного предвидения основоположников. А Ильич показал себя блестящим не только теоретиком, но и практиком этого революционного учения. Итак, большевики взяли власть. И сразу возникли вопросы: В каком направлении двигаться? Каким образом? Основоположники давали только общие рекомендации (иначе и не могло быть). А круговерть развернувшихся революционных событий не давала времени на осмысление происходящего: триумфальное движение советской власти по стране, гражданская война, «красногвардейская атака на капитал», «военный коммунизм».
И вот когда Гражданская война уже шла к завершению в руководстве партии большевиков пришло осознание необходимости оценки прошедшего этапа революции и наметить стратегию будущих действий И вот в мае 1920г. в свет выходит книга кандидата в члены Политбюро ЦК тов. Бухарина Н.И. «Экономика переходного периода». Об этой книге я уже упоминал на Форуме , поэтому не буду здесь о ней подробно говорить, замечу лишь, что книга Бухарина так и дышит уверенностью большевиков в правильности выбранного курса «военного коммунизма» на весь переходный период. Как говориться, «всерьёз и надолго». И вот здесь следует упомянуть и работу В.И.Ленина ЕЩЕ РАЗ О ПРОФСОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ тт. ТРОЦКОГО И БУХАРИНА. Напечатана она в январе 1921г. В этой работе Ильич, пожалуй, впервые, говорит о соотношении политики и экономики.

► Показать

Вот на мою реплику

Камиль Абэ писал(а):
Михаил писал(а): Экономика - дочь Политики, Политике принадлежит главная роль.
После такого заявления автора можно и не читать далее его разглагольствования. . На самом деле всё наоборот: Политика - концентрированное выражение экономики.

От тов. Ефремова последовала «голая» цитата из Ильича:

Ефремов писал(а): «Теоретическая неверность вопиющая. Политика есть концентрированное выражение экономики — повторил я в своей речи, ибо раньше уже слышал этот ни с чем не сообразный, в устах марксиста совсем недопустимый, упрек за мой «политический» подход. Политика не может не иметь первенства над экономикой. Рассуждать иначе, значит забывать азбуку марксизма.» (Ленин, ПСС 5 изд., т.42, стр. 278)

Моя реплика:

Камиль Абэ писал(а): А ваш комментарий последует?

осталась без ответа. Вероятно, тов Ефремов посчитал, что моё утверждение, что в соотношении политики и экономики примат за экономикой, опровергается представленной им ленинской цитатой. Но так ли это? Ленин никогда не забывал взглядов основоположников об соотношении базиса (экономики) и надстройки (политики) В предисловии к работе «К критике политической экономии» К.Маркс писал: «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания».
Вот в процитированной тов. Ефремовым цитате есть упоминание о произнесённой ранее речи. А что же там сказано?
И я еще более к этому выводу прихожу, когда говорю себе: вы ставите вопрос не по-марксистски. Мало того, что в тезисах ряд теоретических ошибок. Подход к оценке «роли и задач профсоюзов» потому немарксистский, что нельзя подходить к столь широкой теме, не вдумавшись в особенности текущего момента с его политической стороны. Ведь недаром же мы с т. Бухариным писали в резолюции IX съезда РКП о профсоюзах, что политика есть самое концентрированное выражение экономики.
В.И.Ленин. О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ т. ТРОЦКОГО. РЕЧЬ НА СОЕДИНЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ДЕЛЕГАТОВ VIII СЪЕЗДА СОВЕТОВ, ЧЛЕНОВ ВЦСПС И МГСПС - ЧЛЕНОВ РКП(б) 30 ДЕКАБРЯ 1920 г. ПСС. т.42, стр.216.
Готовясь к этой речи, Ильич пишет:
16) Текущий политический момент. Без оценки его вся постановка у Троцкого антимарксистская. Политика = концентрированная экономика.
В.И.Ленин. КОНСПЕКТ РЕЧИ «О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗАХ...» ПСС, т.42, стр. 390
Представляя 42 том ПСС, Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в ПРЕДИСЛОВИИ пишет: "Разоблачая антимарксистское, эклектическое понимание Бухариным соотношения политики и экономики, Ленин подчеркнул, что политика есть концентрированное выражение экономики, что нельзя отрывать политику от экономики."
Несколько позже В.И.Ленин вновь вернулся к этой мысли:
Ведь вы знаете, бывали ведь революции, когда в парламентских собраниях писали бумажки, а проводили их люди другого класса. Получались щелчки, и их вышибали вон. Отделять организационные вопросы от политики нельзя. Политика - это концентрированная экономика.
В.И.Ленин, ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ПОЛИТИЧЕСКОМУ ОТЧЕТУ ЦК РКП(б), XI СЪЕЗД РКП(б) 28 МАРТА 1922 г. XI СЪЕЗД РКП(б) . ПСС, т. 45, стр. 123
А суть проблемы, поднятой Лениным в том, что кроме безусловного влияния экономики на политику, есть и обратная связь: влияние политики на экономику. И Ленин верно указал, что после социалистической революции значение этой обратной связи возрастает. Возрастает до такой степени, что Ленин в декабре 1920г. заявляет: «Политика не может не иметь первенства над экономикой». И эта формула полностью соответствует реалиям «военного коммунизма». И вот весной 1921 партия вынуждена была пойти на введение НЭПа. Это экономика вновь показала свой примат.

Но не прошло и года с написания книжки Бухарина, как пришлось переходить к НЭПу и тоже «всерьёз и надолго». А вот теоретического осмысления НЭПа авторитетными вождями партии не последовало. В какой-то мере последние работы Ильича можно отнести к намёткам такого осмысления, но дальнейшей разработки этих идей не последовало. Так или иначе, но свернув НЭП приступили к коллективизации и индустриализации. Методом проб и ошибок, порой «головокружась от успехов», но к декабрю 1936г. социализм в СССР был построен. Было объявлено, что страна приступает к строительству коммунизма. И , вполне естественно, тов. Сталина беспокоило развитие общественных наук в СССР. В мае 1937 г. он пишет письмо составителям учебника истории ВКП(б) ОБ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ВКП(Б). В январе 1941г. в узком кругу соратников беседует об учебнике "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ". А потом война отодвинула мысли о теории на второй план. И вот в начале 50-х годов была проведена всесоюзная дискуссия по проекту учебника "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ". Тов.Сталин пишет свою работу «Экономические проблемы социализма в СССР». Уже после смерти тов. Сталина учебник политической экономии под ред. академика Островитянова был опубликован. По сути, это последнее теоретическое детище тов.Сталина. Сталин спешил, именно в то время он и сказал своё знаменитое: «Без теории нам смерть». Похоже, что его «наследователи» этот завет не осознали. И вот в 1983г. на идеологическом Пленуме ЦК Генеральный секретарь тов. Андропов констатирует полное бессилие общественной науки оценить сложившуюся ситуацию и дать рекомендации.

Вот тов. Еxpress, вероятно, скажет, что я так и не ответил на его вопрос:
«Назовите же общество, назовите же цивилизацию, где правящие круги руководствуются "достижениями науки"». Что ж, приходится констатировать, что строительство социализма обошлось без плодотворного участия общественно-политических наук. В лучшем случае они анализировали итоги уже сделанного. Но так не должно было быть! И лозунги: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.» и «Марксизм не догма, а руководство действию» должны были наполниться живым содержанием.
Сама постановка вопроса тов. Еxpress*ом говорит о том, что он для себя ответ имеет отрицательный. А взглянем «за бугор». Посмотрим на развитие политической экономии. Если предшественники Маркса и Энгельса ( в первую очередь – Смит и Рикардо) старались добросовестно разобраться в сути капиталистического способа производства, то после Маркса буржуазные экономисты перешли к апологетике капитализма и поиску путей его сохранения. Так родились маржинализм, кейнсианство, теория конвергенции т.д. И среди лауреатов Нобелевки по экономике всё западные экономисты. Во много их трудами капитализм всё гниёт, но сгнить не может.
Вот у нас большинство поддерживают внешний курс нашего Президента. В то же время сетуют, что нет прорыва во внутренней политике. А ведь внешняя и внутренняя политики очень тесно связаны. И хотим мы или не хотим, но правительству необходимо будет брать на вооружение экономические наработки Забугорья. И в стремлении очеловечить зверский нрав капитализма подумать, как приспособить к российским реалиям теорию конвергенции. Вот уж бальзам на душу нашего известного экономиста Кобы! Другое дело: Захотят ли? Но здесь надежда только на тов.Зюганова.

Ефремов писал(а): Ещё раз: талоны были ИНСТРУМЕНТОМ развала СССР.

Ефремов абсолютно прав. Обратимся к статистике потребления мяса в РСФСР 1991 года и РФ 1992 года: В 1991 году-году "пустых прилавков", года тотальных талонов в РСФСР было потреблено 63 кг мяса на 1 человека в год.(с учетом новорождённых), а в в 1992 году- первом году гайдаровских реформ,году "товарного изобилия" на прилавках и отсутствия талонов-55 кг. А в 2008 году, когда про талоны на продукты и пустые прилавки все уже забыли всего 61 кг.

kloss писал(а): М-да..а зачем государству развитОго социализма, авангарду соцлагеря, на шестьдесят каком-то году Советской власти, например, Продовольственная программа?

В основном для совершенствования структуры рациона питания населения.
Кстати про масло сливочное. Потребление сливочного масла в СССР в 1983 году (году, в котором выпущены талоны на масло в Вологде) составило 7,4 кг, столько же, как и в ФРГ.

Камиль, как всегда много написал, но на вопрос не ответил.