За Правду!

Metzger писал(а):

Камиль Абэ писал(а):

Metzger писал(а):PS. Про фашика Ильина больше ни слова здесь не напишу. Надоел.

И правильно, это в лучших советских традициях: " Не читал , но осуждаю..."

Шпенглер как-то сказал, что Гитлер прочитал "Закат Европы" в объёме титульного листа.
Вы, похоже, зазубрили философию в объёме философского энциклопедического словаря (2004 года).
Это несомненный прогресс в сравнении с фюрером. Поздравляю.
А историю знаете - в объёма сванидзе. Ну тут уж без поздравлений. Впрочем - соболезную.

Камиль, как ты знаешь, со мной для тебя всё понятно, и я для тебя злобный тролль. Однако же, ко мне как будто присоединился ещё один участник? Ась? Метцгер тоже решил лично тебя потроллить?

Хе. Хе. Призови, Камиль, на помощь резуниста

kobakoba2009 , я искренне рад за Вас: Вы нашли другого "рыбака".

Мецгер, вы мне надоели своей непонятливостью и передергиванием.
Где вы это нашли - Ваше "определение" с добрым заботливым самоусовершенствующимся на благо абстактного общества социальным образованием ?

Ктулху писал(а):Где вы это нашли - Ваше "определение" с добрым заботливым самоусовершенствующимся на благо абстактного общества социальным образованием ?

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 140#p54381

Ктулху писал(а):Атрибуты государства выше мною перечислены.
Как у любой сложной социальной системы, у него множество функций. Главная функция - расти, увеличивать свое значение, свой вес, самоусложняться, самосовершенствоваться (естественно, усилиями своих граждан). Основная функция - как-нибудь отвечать на чаяния своих граждан, чтоб они его не ликвидировали с досады. Остальные функции можете дописать сами.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 120#p54033

Ктулху писал(а):первопричина всех "естественно возникших" общественных образований, к коим, без сомнения, относится государство, - это проявление глубинного и неотъемлемого качества человека служить обществу, быть полезным окружающим его людям.

Достаточно?

Определитесь наконец с государством.
Не нравится "инструмент подавления и диктатура правящего класса"?
Не нравится "продукт неразрешимых классовых противоречий"?
Выдайте своё.
Но вы этого не делаете.

Вот ваше "определение":
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 120#p53770

Ктулху писал(а):Государство - это сложная организационная система, характеризуемая
1) системой государственного/конституционного права,
2) системой государственных органов управления,
3) системой органов силового принуждения,
4) системой "воспроизводства" государственности,
5) территорией.

В "пунктах" перечислено нечто, что описывает составные части государство, а единственное что говорится про само государство -
"это сложная организационная система"
Типа - "государство такая штука, сло-о-о-жная".
А стоит полюбопытствовать на предмет "зачем оно надо"? - право, органы, воспроизводство - как в ответ:"Вы недоросли и не понимаете".
Сравните своё определение с моим, где ясно указано - кто, зачем и каким образом.
И всё это в одной короткой фразе.
У вас же много слов, да мало дела.
Только абстракции - "служить себе подобным есть одно из неотъемлемых потребностей психически нормального человека.", "барьер перед хаосом, как сборник норм", и т.п.

Верну должок, выполню давнее обещание - поговорю про определение собственности. Тем более что на соседних ветках часто мелькает это слово, но никто не задумывается, что понимание его различно.

Во-первых, всегда под С. мы понимаем нечто существующее, а не действие, не указание.
Посему академическое, в том числе МЛ (простите меня, известные господа), "С.- форма присвоения..." неверно. Хотя бы потому, что присвоение - это процесс, т.е. действие.
С. не является, очевидно, ни алгоритмом чего бы то ни было, ни, скажем, рецептом.

Не обязательно за счет С. приобретаются материальные блага. Статус, уважение - не менее важны. Иногда они играют определяющую роль.
Не обязательно С. есть нечто материальное. Права на произведения культуры, даже умерших людей (в литературе - до 25 лет во всех, кажется, странах с момента смерти автора) дают возможность получать гонорары. Обладание, скажем, громкой фамилией уже основание для получения чего-то.
Слова "исторически обусловленные" излишни - иного не дано. Однако особенность, что С. есть некий продукт договоренности между людьми (т.е. предмет этики) желательно б оставить. Сей момент существенен.

Из уже перечисленного очевидно, что попадающиеся, известные определения С. неточны, неправильны.

Предлагаю следующий вариант (не оттачивал, пишу сходу): Собственность есть предмет культуры, позволяющий повышать свой общественный статус лицам, имеющим на него т.н. право собственности.

"Право собственности" определяется как категория этики, "общественный статус" - как общая характеристика положения общественных животных, включая человека. С этими понятиями разобраться уже проще.

Частная С. - это когда право собственности распространяется на конкретных людей. Государственная (общественная) С. - когда ею распоряжаются от лица государства специально назначенные люди (обычно, временно). Кооперативная - совсем просто.

Надеюсь, мецгеры будут удовлетворены.

Ктулху писал(а):Надеюсь, мецгеры будут удовлетворены.

Мы будем удовлетворены, когда вы наконец дадите определение государства.

Ктулху писал(а):Собственность есть предмет культуры, позволяющий повышать свой общественный статус лицам, имеющим на него т.н. право собственности.

Сами догадаетесь в чём главная проблема такого определения?
Подсказка1:"Собственность есть <...> т.н. право собственности".
Подсказка2:В определениях рекурсия неуместна.

Ктулху писал(а):Собственность есть предмет культуры

Тут надо определять что такое культура.
Вот собственность на землю. Однако земля - не культура. Свекла - культура. Земля - нет.

Ктулху писал(а):"Право собственности" определяется как категория этики

Да что вы! Какой этики?
Даже так - каких этик?
И если у меня два гектара в Техасе, то насколько это этично по отношению к мексиканцам, у которых Техас отобрали нынешние хозяева?
Намёк1: Забудьте про этику.
Намёк2: То есть даже и не вспоминайте про неё.
Намёк3: Огромное количество собственности обретает своего владельца в процессе откровенного (и не очень) грабежа.
Намёк4: Раб - собственность. Законная!

Ктулху писал(а):Во-первых, всегда под С. мы понимаем нечто существующее, а не действие, не указание.
Посему академическое, в том числе МЛ (простите меня, известные господа), "С.- форма присвоения..." неверно. Хотя бы потому, что присвоение - это процесс, т.е. действие.

Именно что действие.
Не нравится МЛ?
Замените "присвоение" "владением".
Что-то является собственностью, когда им владеют и т.д.
Начните с этого.
(Может и до присвоения у вас тоже дело дойдёт).

Ктулху писал(а):Государственная (общественная) С

Это разные собственности.
ГазПром или там РЖД - госкорпорации, госсобственность.
Но ни капли не общественные.

Ктулху писал(а):Кооперативная - совсем просто.

Это как раз самое сложное.
Что за кооперативная собственность?

Мецгер, земли хоть отбавляй - в Антарктиде, например. Однако почему-то нет дураков брать ее в собственность.
Дайте-ка сами вначале определение культуры. Свекла, кстати, - это совсем другая культура.
Где вы увидели у меня, что собственность - это право?
Ужасть!

Мецгер, вы не удосужились посмотреть впереди, как понимается термин "сложная система" (СС), а туда же.
Чтоб вы не боялись сложности, дам вам два примера простейших сложных систем:
1. Палка, стоящая вертикально на шаре - не ясно, в какую сторонц упадет.
2. Рука, бросающая монету, - неопределенно выпадения орла или решки.

А насчет государства. Механизьма оное? Чем же оно отличается, скажем, от трактора?

Ктулху писал(а):земли хоть отбавляй - в Антарктиде, например. Однако почему-то нет дураков брать ее в собственность.

Следует ли из этого, что собственности на землю не существует?
(Кстати, в Антарктиде находятся запасы полезных ископаемых, так что насчёт дураков верно, только дурак откажется от такого богатства и в нынешнее непростое время, что уж говорить про ещё более непростое будущее).

Ктулху писал(а):Дайте-ка сами вначале определение культуры.

Про "культуру вы начали

"Собственность есть предмет культуры..."

вам и клавиатуру в руки.
Я слово "культура" с собственностью не соотносил.

Ктулху писал(а):Где вы увидели у меня, что собственность - это право?

Вот:

Ктулху писал(а):лицам, имеющим на него т.н. право собственности.

Чтобы было понятнее: давая определение "собственности" вы в качестве составной части того, что определяет "собственность" используете "право собственности". Рекурсия.
Дайте тогда уж определение "права собственности".
Не забывая классическое "Право есть возведённая в степень закона воля господствующего класса".

(И где вы у меня увидели "собственность это право"?)

1. Палка, стоящая вертикально на шаре - не ясно, в какую сторонц упадет.

2. Рука, бросающая монету, - неопределенно выпадения орла или решки.

Какое отношение палка на шаре и игра в теорию вероятности имеют к государству?
Да, государство - сложная система, только смысла вставлять это в определение нет.
Ни о чём не говорит.
Государство и простым может быть. Вот вождь, вот дружина вождя. Занёс налог - живи дальше.
Не занёс - жди дружину. Куда уж проще.
Скажете - это не государство, а бандитизм?
Ну так на то оно и "диктатура" и "подавление".
Не заплатите-ка сейчас налоги - придут современные "дружинники" современных "вождей".

Ктулху писал(а):А насчет государства. Механизьма оное? Чем же оно отличается, скажем, от трактора?

А если бы я написал "Государстов - инструмент систематического подавления и диктатура правящего класса" вы бы с молотком сравнили?

В общем, никто по существу не отверг предложенное определение собственности.
Часто (но не всегда) собственность измеряют деньгами.

Кто-нибудь может сказать, что сие за зверюга така - деньги?
Всюду деньги, деньги, деньги, вюду деньги, господа...