Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Следовательно, они для обеих сторон были враги, но для гитлера это было ещё очень нужным в плане пропаганды - “+ пропаганда”.

Из это ни как не следует что «более веские причины были у наци». Советы растреляли класовых врагов несравнимо болше, чем наци ради провакационой пропаганды.

Объясните, в чём заключалось моё заблуждение, ведь когда я говорил об оккупации, я имел в виду, что эти страны находятся под влиянием гитлеровской Германии.

В том, что «немцам удалось призвать экспертами только людей из оккупированных стран». Не все.

В частности, профессор Франсуа Навиль из Женевы, глава комиссии, в 1946 году был готов выступить в Нюрнберге как свидетель защиты, а уже после заседания по Катыни заявил, что он и его коллеги - участники международной комиссии в Катыни не получали ни от кого "золота, денег, подарков, наград, ценностей либо же каких бы то ни было посулов" и все выводы были сделаны ими объективно и без какого-либо давления на них.

Как же не было, когда мы здесь обсуждаем вопрос, к которому эти комиссии имеют непосредственное отношение.

Так же не было. Меня про эти комисии не кто не спрашивал, и я на них ни как не ссылался (или толко когда их показания сходятся).

Нужно пред началом дискуссии поставить все точки над i – или как говорят в шахматах – “расставить фигуры на доске”

Я не против.

Почему тогда Вы ссылаетесь в основном только к гебельсовской и горбачёвской комиссии, предпочитая о комиссии Бурденко не вспоминать.

Вы меня с кем то путаете на верное, я вобше не ссылался на эти комисии.

Почему тогда если “ситуация ясна и печална”, современные польские власти о ней не вспоминают и не делают попыток по какому то извинению.

Думаю по теи же причине, по которои этого не делают современые (и все пред идушие) ваши власти. Считают вину взаимнои.

нас пытаются ЗАСТАВИТЬ каяться.

Кто вас может заставлят каяться, когда это может быт толко искреним душевным деянием, ради искупления собственых грехов? Нельзя покаяться вместо кого то, тем более по принуждению. Это абсурд.

вы едновременно говорите про гибел советских пленых «в том числе и от того, что им просто не оказали помощи, как говорят – им “помогли” умереть», а про таких же и тогда же польских не говорите. Это двойной стандарт или нет?

Двойной стандарт это когда Ваша страна обсуждает факты, интересующие только её и выгодные только ей – она ищет что-нибудь что можно “повесить” на СССР или Россию, а никакие методы и средства для этого процесса она использует их не волнует.

Мне понятно. Когда моя страна «…обсуждает факты…» это двойной стандарт, а когда ваша делает теж самое это не двойной стандарт.
И вы опять не ответили на мой вопрос.

А знаете почему? Я Вам отвечу в третий раз:

Лутче бы вы по едному разу отвечали про то, что вас спрашивают, чем по три раза про то что вы сам себе задаете. :)

То что находят в советских архивах, это сфальсифицированные или не заверенные подлинными печатями документы, которые нельзя считать доказательством.

Какие хорошие у вас архивы, не то что у немцев, где вобше ни чего не нашли.

Эти факты я считаю несостоятельными, потому что все эти люди находились, под влиянием заинтересованной стороны

Если Прокуратура СССР это заинтересованая сторона, то кому вы хотели бы, чтобы эти люди дали показания? Кроме тего никто не мешал им дат Прокуратуре СССР совсем другие показания.

зачем этот “не сам документ (не оригинал)” выдают за доказательство.

Я не видел, чтобы имено этот документ «выдавали за доказателство», это просто един из документов по делу и все. За то я видел, как эту выписку выдавали за «фалсификацию документа с подделкою печати»:)

Интересно, какой суд признает эти слова как доказательство или как сколь либо значительный довод. - НИ ОДИН!

Ни какои, но ни какои суд и не будет запрашиват документы о трофеях или контракты на закупки немецкого оружия, в случае если его наличие это обше известны факт.

Так почему их расстреливали из немецких пистолетов вальтер, доказательств закупок которых нет, почему не из ТТ?

Потому, что ТТ это мощный 9 мм пистолет, из кторыи половину черепа унесет, при выстреле в затылок. А более мелки калибр даже не всегда оставлял выходное отверстие. И то что такие импортны пистолеты в СССР имелис, можно узнат по многим источникам (некоторы я уже упоменал ране), на пример вот таким:

Я уже ответил. Анджей, будьте любезны, читайте мои ответы внимательней.

Я прочел внимателно еще раз, но прямого ответа на вопрос «У вас ест сомнения, что СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии?» так и не увидел…

P.S. Это тоже я вам посылал, но тоже пока нет ответа, к сожалению.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=15956#p15956

С уважением, Andrzej

[маузер]

Виктор Илюхин: «В России тайно подделывали историю»
Депутат Госдумы от КПРФ выступил с сенсационным видеообращением.
В связи с признаниями сотрудника тайной службы, занимавшейся в годы правления Б.Н. Ельцина массовым производством фальшивых документов с последующим их подлогом в государственные архивы, и другими обстоятельствами депутат Госдумы В.И. Илюхин сделал официальное заявление.
Депутат сообщил, что 25 мая 2010 года ему позвонил неизвестный мужчина и попросил о встрече. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Илюхин встретился с ним в тот же день.
«Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в том числе и по расстрелу пленных поляков.
Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа их специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу.
Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов.
По его словам в Нагорное доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица.
По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина.
Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населенный пункт Заречье.
Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ», - сообщает Виктор Илюхин.
Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и еще столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искаженных сведений, а так же путем подделки подписей.
Илюхин показывал пустые бланки 40-х годов прошлого века, оттиски, штампы, печати, возможно, использовавшиеся для подделки документов от имени компартии, НКВД, в том числе подписей Сталина, Берии. Папку с секретными документами.

[Andrzej Christ.]

Как раз понятно, немцы не хотели себя утруждать сложными комбинациями, - вскрывать конверты, читать письма, потом не путая адреса всё опять уложить в конверты и отправить адресатам... Согласитесь, что немцы не особо утруждались в таких вопросах???

Немцы через вычаено педантичны в таких вопросах, но главное что какие то форицеры из лагереи перестали писат писма в 1940 году (они убыли в тюрмы Смоленска, Калинина Харкова, как выяснилос позже), а другие офицеры из этих лагереи не перестали писат писма до самого июня 1941 года. Вот чему нет хорошего обяснения, уважаемый Леонард.

И еще вопрос к Анджею. Неужели пан действительно считает, что у генеральных секретарей СССР самая важная проблема в стране во все времена была судьба 20 тыс поляков, что при передачи власти от одного генерального секретаря к другому вместе с ядерным чемоданчиком передавался пресловутый пакет №1 про расстрел в Катыни?

Нет, я так не считаю, думаю что это «пакет №1» которы лежал в «шкафу№121», или как то так :)

[маузер]

на пример вот таким:

Где там написано ВАЛЬТЕР?

У вас ест сомнения, что СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии?

Вполне можно допустить что - “СССР покупал оружие в Германии и брал его трофеями в Польше и Балтии”, но во-первых: нужны документы,
А ВО-ВТОРЫХ:

Потому, что ТТ это мощный 9 мм пистолет, из кторыи половину черепа унесет, при выстреле в затылок. А более мелки калибр даже не всегда оставлял выходное отверстие.

Почему же тогда почти во всех остальных случаях расстрелов НКВД применял ТТ, или другие образцы оружия, но не вальтеры? НКВД при расстрелах вальтеры, ни до ни после этого, не использовал, ведь если бы он считал что в этом деле более “удобны” пистолеты вальтер, то тогда большинство расстрелов в Советах производилось бы с применением именно вальтеров, а не ТТ или другого оружия?

[маузер]

на пример вот таким:

И если я не ошибаюсь, но там написано "револьверных патрон", а как Вы, надеюсь, знаете револьверный патрон отличается от пистолетного.
Вспомним, что вальтер – ПИСТОЛЕТ, а не револьвер.
Отличие револьверного патрона от пистолетного:
У револьверных патронов имеется выступающий фланец (закраина), который служит упором и ограничивает продвижение патрона в гнездо барабана. – Именно о таких патронах говориться в приведённой Вами бумаге - Револьверные пули, как правило, цельносвинцовые, безоболоченные. У пистолетных патронов имеется проточка около дна гильзы, служащая для помещения в ней зуба выбрасывателя, и фланец, диаметр которого обычно не превышает диаметра гильзы.
Следовательно, это бумага не имеет совершенно никакого отношения к валтерам.

[Andrzej Christ.]

Где там написано ВАЛЬТЕР?

Ни где. Там написано «калибр – 7.65 и 6.35. Оружие и патроны таких калибров не производили в СССР, но в наличие оно имелос как видно. Это мог быт Walter (как у показание Токарева), или Bayard (как у Юрского нашел Высоцки :) ), или прошу прошения Mauser (как у Маяковски или у Сталина жена застерилас). Из документа понятно точно, что это импортное оружие, и что он в СССР было еще до воины.

Почему же тогда почти во всех остальных случаях расстрелов НКВД применял ТТ, или другие образцы оружия, но не вальтеры?

У вас не точны сведения.

История Бутовского полигона.

http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/istor ... 1-1-0-1938

И. Д. Берг работал на Бутовском полигоне по приведению приговоров в исполнение с декабря 1937-го по август 1938 г. – вплоть до своего ареста. Он бы работал и дальше, если бы не зарвался. 3 августа 1938 г. его вызвали в Управление для объяснений по поводу безобразной пьянки и непристойного поведения в доме сослуживца (пожаловалась теща хозяина квартиры). Из руководства в Управлении присутствовали начальник УНКВД по МО Цесарский, секретарь парткома Овчинниковl и еще двое. Берг униженно просил прощения, клялся, что такое больше не повторится. Тем не менее, у него отобрали служебное удостоверение и его много потрудившийся «Вальтер» с четырнадцатью зарядами. После соответствующего внушения Берг еще долго сидел рядом в секретариате. В кабинете начальства решали, как наказать провинившегося сослуживца. Берг всерьез опасался, что его могут исключить из партии. Но все оказалось гораздо хуже. Из Управления он уже не вышел. Спустя какое-то время сотрудники НКВД Шигалев вместе с Овчинниковым (о них речь пойдет ниже) препроводили Берга в комнату приема арестованных...

И если я не ошибаюсь, но там написано "револьверных патрон"

Вы ошибаетес и уже не первый раз, когда мы с вами читаеи один и тот же текст :)

Там написано:
а). патроны револьвера «Наган» -…
б). патроны пистолета калибр 7.65 - …
в). патроны пистолета калибр 6.35 - …



P.S.
Вы ни чего не пропустили из того, что я вас просил ответит?

С уважением, Andrzej

[маузер]

А есть еще тактика не мытьем и катаньем или еще как. Если человек начал доказывать, то можно и троллизм применить. Когда крыть нечем. А еще интересно почитать о боеприпасах нашим мужчинам. Об их унификации, энергии патрона. И вообще страны, любые в своих запасах имеют много разных боеприпасов да и оружия, по разным причинам.

Тов. маузер читайте внимательно п. б) и в) надо вначале прочитать - там именно пистолетный патрон 7,65 и 6,35

Вы смотрите не туда. Прочитаёте то, что написано выше: “По проведению операций с августа м-ца 1937 года по февраль м-ц 1938 года израсходовано револьверных(!) патрон в количествах:” и т. д.

[маузер]

Вы ни чего не пропустили из того, что я вас просил ответит?

Если Вам не трудно, повторите тот вопрос, на который, как Вы считаете, я не ответил.

Ты что думаешь мы совсем уже .. того

Тоже самое, касательно этого документа, могу сказать и я.

История Бутовского полигона.

http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/istor ... 1-1-0-1938

И. Д. Берг работал на Бутовском полигоне по приведению приговоров в исполнение с декабря 1937-го по август 1938 г. – вплоть до своего ареста. Он бы работал и дальше, если бы не зарвался. 3 августа 1938 г. его вызвали в Управление для объяснений по поводу безобразной пьянки и непристойного поведения в доме сослуживца (пожаловалась теща хозяина квартиры). Из руководства в Управлении присутствовали начальник УНКВД по МО Цесарский, секретарь парткома Овчинниковl и еще двое. Берг униженно просил прощения, клялся, что такое больше не повторится. Тем не менее, у него отобрали служебное удостоверение и его много потрудившийся «Вальтер» с четырнадцатью зарядами. После соответствующего внушения Берг еще долго сидел рядом в секретариате. В кабинете начальства решали, как наказать провинившегося сослуживца. Берг всерьез опасался, что его могут исключить из партии. Но все оказалось гораздо хуже. Из Управления он уже не вышел. Спустя какое-то время сотрудники НКВД Шигалев вместе с Овчинниковым (о них речь пойдет ниже) препроводили Берга в комнату приема арестованных...

То, что Вы предъявили не является документом, заверенным чьей либо печатью или подписью. Таких статей в интернете полно, они ничего не доказывают и не опровергают.

Вы можете подтвердить документально, что какая-то часть личного состава НКВД во время 2МВ войны, хотя бы частично, укомплектовывалась пистолетами вальтер. Можете ответить на этот вопрос только ДА или НЕТ?
И не предоставлять сомнительных источников, которые ничего конкретного не доказывают.

[Andrzej Christ.]

Если Вам не трудно, повторите тот вопрос, на который, как Вы считаете, я не ответил.

Да, кнечно мне не трудно, лиш бы опят мне не обвинили в "тролинге и повторение вопросов":

Ещё хочу Вам сказать Анджей, что нынешние сатрапы России самые большие предатели и клеветники своего народа.

А началник КГБ и член Политбюро Шелепин тоже?
А началники из Харковских и Калининских НКВД? Не многовато ли клеветников у вас, на высших уровнях политическои и полицеиской власти?

Если Прокуратура СССР это заинтересованая сторона, то кому вы хотели бы, чтобы эти люди дали показания? Кроме тего никто не мешал им дат Прокуратуре СССР совсем другие показания.

Долг платежем красив, уважаемый маузер.
Позволте и я поинтересуюс вашим мнением по некоторым вопросам:

Немцы вскрыли могилы, эксгумировали менее тысячи трупов. А ведь заявили о 12 тысячах!

Точно так и было. Толко так поступили на оборот советы, а наци эксгумировали боле 4000 трупов и столко же заявили. Как думаете, в чем причина такого несответствия у советов?

Почему так ни когда болше не вышли на связ, премерно 20 тысещ поляков пересташие писат писма своим родным в 1940 году?

С уважением, Andrzej.

[Andrzej Christ.]

То, что Вы предъявили не является документом, заверенным чьей либо печатью или подписью.

Конечно не является, это просто одно из многих свидетелст того, что импортные пистолеты в СССР поставлялис, вот и все.

Вы можете подтвердить документально, что какая-то часть личного состава НКВД во время 2МВ войны, хотя бы частично, укомплектовывалась пистолетами вальтер. Можете ответить на этот вопрос только ДА или НЕТ?

Ответ: НЕТ и вам тоже вопрос: Вы можете подтвердить документально, что какая-то часть личного состава СД во время 2МВ войны, хотя бы частично, укомплектовывалась пистолетами вальтер. Можете ответить на этот вопрос только ДА или НЕТ?
И не предоставлять сомнительных источников, которые ничего конкретного не доказывают.

С уважением, Andrzej.