За Правду!

Тов. Ефремов, то, что вы возлагаете на меня, равно солидной монографии, если ни диссертации. А в рамках Форума ограничимся констатацией некоторых вопросов. По вашему мнению, внедрение косыгинских реформ пагубно сказалось на экономике страны. Перечисленные вами негативные моменты делали продукцию нашей промышленности совершенно неконкурентоспособной на внешнем рынке . Но такая продукция вполне, видимо, устраивала внутренний рынок. (по принципу: На безрыбье и рак рыба?). Без «железного занавеса» в такой ситуации не удержаться.

И вот такие реформы не отменяют (Видимо, свертывания не было, просто не стали продолжать реформы.). Значит, проявившиеся негативные моменты так и продолжали действовать с полного осознания руководства страны. И до 1991г. об отрицательных моментах реформ никто и не заикался. Тогда пришлось бы заявить о полном сворачивании реформ (до какого уровня?), либо продолжать реформы ( но в каком направлении?). Шельмование реформ Косыгина началось с развала СССР и свёртывания социализма. Надо было найти удобный жупел, для оправдания столь незавидного фиаско. А народ давно заметил: нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства.

Камиль Абэ писал(а): Тов. Ефремов, то, что вы возлагаете на меня, равно солидной монографии, если ни диссертации.

Чистое словоблудие.

Камиль Абэ писал(а): Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства.

Вы так и не поняли смысла обсуждения этой темы на форуме. Это ваше утверждение никто не оспаривает, но:

Камиль Абэ писал(а): Шельмование реформ Косыгина началось с развала СССР и свёртывания социализма.

Косыгин то же входил в верхние эшелоны партийно-советского руководства, а так как он был основным инициатором реформ, то на нём и основная ответственность. И кстати не "шельмование" реформ Косыгина, а попытка осмыслить причины свёртывания социализма.

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Шельмование реформ Косыгина началось с развала СССР и свёртывания социализма.

Косыгин то же входил в верхние эшелоны партийно-советского руководства, а так как он был основным инициатором реформ, то на нём и основная ответственность. И кстати не "шельмование" реформ Косыгина, а попытка осмыслить причины свёртывания социализма.

Да, Косыгин занимал ответственнейшую должность предсовмина. Но во главе партии ( а следовательно и государства) был Л.И.Брежнев. В полной мере Брежнев, наряду с Косыгиным, ответственнен за начавшиеся реформы. А вот свёртывание (или , как выразился тов.Ефремов – не продолжение реформ) целиком лежит на Леониде Ильиче, как главе партии и государства …

Вы как хотите, не это не попытка осмыслить, а самое настоящее шельмование, здесь уже обвинительное заключение:

Мормон писал(а): вы не можете понять, что Косыгин своей реформой вольно или невольно ввел в социалистическую экономику элементы капиталистических отношений, чем начал развал экономики социализма.

Ефремов писал(а): Что такое Социализм (от лат. socialis — общественный) – это когда экономика работает на все общество. А Косыгин ввел корпоративную собственность, когда экономика, по факту, разорвана на корпорации (части, частная собственность) и каждая корпорация борется с другими корпорациями за прибыль. Чем не капитализм?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства.»
Несомненно! Разве кто-то возражает?

«Но такая продукция вполне, видимо, устраивала внутренний рынок. (по принципу: На безрыбье и рак рыба?). Без «железного занавеса» в такой ситуации не удержаться.»
В том-то и дело, что «реформа Либермана-Косыгина» была разрушительной в рамках Социализма, - когда не существовало конкуренции меду предприятиями. А внедрение ещё и конкуренции, полностью делает экономику КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ.

«Значит, проявившиеся негативные моменты так и продолжали действовать с полного осознания руководства страны.»
Кто сказал: «с полного осознания руководства страны»?
Видимо, как раз наоборот: с НЕ осознания руководства страны.

«здесь уже обвинительное заключение: …»
Я вижу ВЫВОДЫ. Как можно рассматривать вопрос не делая выводов?

«Вы как хотите, не это не попытка осмыслить, а самое настоящее шельмование»
Можно указать критерии «осмысления» и «шельмования» - дабы мы знали, как отличить одно от другого?!

Ефремов.

Ефремов писал(а): В том-то и дело, что «реформа Либермана-Косыгина» была разрушительной в рамках Социализма, - когда не существовало конкуренции меду предприятиями. А внедрение ещё и конкуренции, полностью делает экономику КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ.

А разве тов.Сталин сам не ставил ведущих конструкторов вооружений (и заводов за их спинами) в условия конкуренции? И это в напряжённое для страны предвоенное время, и , даже, в трагическое военное. Пойдёт изделие в серию - премии, ордена и т.д. Не пошло в серию, довольствуйтесь минимумом.
А не искусственно созданная, а действующая в соответствии с экономическими законами, конкуренция базируется на качестве продукции и её себестоимости. Косыгин, похоже, хотел нащупать оптимальный баланс между централизмом и плановостью и самостоятельностью отдельных предприятий.

Камиль Абэ писал(а): Прискорбный итог полностью на совести партийно-советского руководства

Я так и не понял того, что Камиль постоянно про ответственность партийно-советского руководства вспоминает. Разве это кто-то отрицает? Вроде бы уже всё, все поняли и согласились, что партийно-советское руководство допустило ошибки, даже какие-то из них были сделаны намеренно. Да, всё так, но зачем постоянно этим трясти? Может быть, пора уже и разбор сделать, что именно было сделано неправильно? И в этом смысле критики косыгинской реформы указывают, что коренная ошибка, не совместимая с социализмом, -- это введение капиталистического принципа прибыли в социалистическое производство. Ты, Камиль, согласен или не согласен с тем, что это и есть та коренная ошибка, которая привела к реставрации капитализма? Если не согласен, то поясни:

1. Является ли, по твоему мнению, или не является принцип получения финансовой прибыли как цели производства вводом капиталистического принципа?
2. Совместим ли, по твоему мнению, принцип получения финансовой прибыли как цели производства с принципами социалистического производства? Этот же вопрос иначе: возможно ли сохранение и развитие социализма, если цель производства капиталистическая?
3. Какие, по твоему мнению, были причины реставрации капитализма в СССР?

Попробуй, Камиль, ответить на эти вопросы.

Камиль Абэ писал(а):

А внедрение ещё и конкуренции, полностью делает экономику КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ.

А разве тов.Сталин сам не ставил ведущих конструкторов вооружений (и заводов за их спинами) в условия конкуренции?

Камиль, ты "не заметил" слова "ещё". Конкуренция за прибыль (прибыль ещё и конкуренция) делает экономику капиталистической, а конкуренция за лучшую продукцию сохраняет экономику социалистической. Так что апелляция к "тов. Сталину" не корректна

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А разве тов.Сталин сам не ставил ведущих конструкторов вооружений (и заводов за их спинами) в условия конкуренции?»
Не ставил. Это было соревнование, а не конкуренция.

Не вижу ответов на ранее заданные вопросы.

«Косыгин, похоже, хотел нащупать оптимальный баланс между централизмом и плановостью и самостоятельностью отдельных предприятий.»
Тоже самое, где ответы на вопросы? В чем должны были состоять реформы?

Ефремов.

Трижды высоко-образованный Дважды-Коба, не надо наводить тень на плетень. Реформы Косыгина ни в чём не противоречили Основному закону социализма. В этом законе изложена и цель и средства социалистической экономики. Поэтому ваши вопросы как раз и наводят тень... Третий вопрос, конечно, уместен. И опять мы должны посмотреть на партийно-советское руководство. Рыба гниёт с головы.

kobakoba2009 писал(а): Камиль, ты "не заметил" слова "ещё". Конкуренция за прибыль (прибыль ещё и конкуренция) делает экономику капиталистической, а конкуренция за лучшую продукцию сохраняет экономику социалистической. Так что апелляция к "тов. Сталину" не корректна

Конкуренция за прибыль (ваше открытие?) Да такая, с позволения сказать, "конкуренция" возможна только за "железным занавесом" и в условиях тотального дефицита. Такой "капитализм" просто не может выжить "на семи ветрах". А надо бы обращаться и к Сталину и к Ленину, если уж других авторитетов у нас нет.

Камиль Абэ писал(а): Реформы Косыгина ни в чём не противоречили Основному закону социализма.

Как раз противоречат. Сталин говорил:

Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники

А далее уточнял свою мысль:

Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, – обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества;

А реформа Косыгина предусматривала стремление предприятий к получению максимальной прибыли. Кроме того эта реформа расширяла действие товарных отношений на сферу государственных предприятий.

Тов.Мормон, где в официальных документах реформы Косыгина провозглашено, что целью экономики становится обеспечение максимальных прибылей?