Марксизм

Евгений-Бур писал(а): Только работодатель на месте, исходя из экономических соображений, неся персональную ответственность рублём, в состоянии оперативно оценить размер за_работ_ной платы.

Ну что сказать? Торгаш, он и есть торгаш.

Ктулху писал(а):
Ефремов писал(а): роль зарплаты при Социализме чисто стимулирующая.
Роль зарплаты - стимулирование? Это ваще беспредельно…
Впрочем, коли вы, марксисты...

В этих рассуждениях, соглашусь с вами, Ктулху, марксизмом и не пахнет. По марксизму роль заработной платы - это воспроизводство рабочей силы (хоть при капитализме, хоть при социализме). И соглашусь я с вами Ктулху об отдельных марксистах.

Евгений-Бур писал(а):
Ефремов писал(а): Следовательно, зарплату рабочим и поднимали.
Вот именно, захотели подняли, захотели опустили, а где моё рабочее слово на сей предмет? А где объективное независимое слово экономики в этом вопросе?

Яркая иллюстрация – Новочеркасск-1962.

Евгений-Бур писал(а): Вот чтобы не было этой фигни с многими неизвестными, должна быть возможность договорной комплексной цены между работодателем и работником: собственно деньги, социалка, прочие прелести.

А для этого нужны профсоюзы, как институт защиты прав работающих.

Евгений-Бур писал(а): Только работодатель на месте, исходя из экономических соображений, неся персональную ответственность рублём, в состоянии оперативно оценить размер за_работ_ной платы.

Нет, Евгений, не только работодатель , а работодатель в диалоге с профсоюзом.

Камиль Абэ писал(а): По марксизму роль заработной платы - это воспроизводство рабочей силы (хоть при капитализме, хоть при социализме).

Да ну! Оставлю в стороне мысли Маркса о З/П при капитализме, но вот, что писал про вознаграждение за труд при социализме:

Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда.

Я что-то не увидел про роль з/п, как воспроизводство рабочей силы. При социализме нет рабочей силы, а есть член коллектива владельцев средств производства.
Марксист вы наш.Про таких как вы Маркс писал:

Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения.

Камиль Абэ писал(а): Яркая иллюстрация – Новочеркасск-1962.

И чем она яркая? Кучка фашиствующих субъектов, спровоцировала народ, воспользовавшись неправильными действиями властей.

Камиль Абэ писал(а): А для этого нужны профсоюзы, как институт защиты прав работающих.

Уж какие профсоюзы были при СССР! Попробуй кого-то уволить, хоть самого злостного нарушителя и бракодела! Попробуй снять премию, самому злостному бракоделу и пьянице.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): Нет, Евгений, не только работодатель , а работодатель в диалоге с профсоюзом.

Только при условии, что профсоюз отвечает своим рублём за принятые решения.
Хотя даже тут я против такого подхода. Роль профсоюза -- требовать соблюдения договорённости между работодателем и работником, причём обоюдной!!!

Мормон писал(а): Кучка фашиствующих субъектов, спровоцировала народ, воспользовавшись неправильными действиями властей.

На другой ветке вы ратовали за ответственность власти, а тут, как только речь зашла от Советах, сразу бросились на её защиту)))

Мормон писал(а): Уж какие профсоюзы были при СССР! Попробуй кого-то уволить, хоть самого злостного нарушителя и бракодела! Попробуй снять премию, самому злостному бракоделу и пьянице.

Вот-вот. Таких-то профсоюзов нам и не надо.

kobakoba2009

Евгений-Бур писал(а): Если бы всякий поворот руля ракеты Гагарина сначала обсуждался и только потом принималось решение поворачивать ли, то гарантированно Гагарин никуда не слетал. В подобных вопросах нужна оперативная динамика и гибкость.

Характерная особенность ебуров и клоссов в том, что они не знают, как в действительности происходят события. Ведь Е-Бур привык в своей персоналке работать по принципу "сделаю так, если клиенту не понравится, сделаю иначе, если опять не понравится, опять сделаю иначе... и так до тех пор, пока клиенту не надоест". В случае же с Гагариным всякий поворот руля ракеты именно сначала обсуждался, причём долго обсуждался и пересчитывался, причём лучшими математиками и инженерами, и только потом принималось решение, поворачивать ли

Евгений-Бур писал(а):
Мормон писал(а):Кучка фашиствующих субъектов, спровоцировала народ, воспользовавшись неправильными действиями властей.
На другой ветке вы ратовали за ответственность власти, а тут, как только речь зашла от Советах, сразу бросились на её защиту)))

А слова "неправильными действиями" тебе ни о чём не говорит? Или слово "неправильный" ты понимаешь в каком-то особом, либеральном, смысле?

kobakoba2009

Евгений-Бур писал(а):
Мормон писал(а):Уж какие профсоюзы были при СССР! Попробуй кого-то уволить, хоть самого злостного нарушителя и бракодела! Попробуй снять премию, самому злостному бракоделу и пьянице.
Вот-вот. Таких-то профсоюзов нам и не надо.

Тебе нужен такой?

Или такой?

Председатель Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков высказался за отмену выплаты пенсий каждому россиянину. По его мнению, которое он высказал в ходе рабочего стола в Академии труда и социальных отношений, денег в стране попросту не хватит на обеспечение пенсиями всех нуждающихся, поэтому здесь нужен дифференцированный подход.

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Вот именно, захотели подняли, захотели опустили, а где моё рабочее слово на сей предмет?»
У трудящегося есть выбор: работать по той или иной специальности, с тем или иным уровнем образования, стой или иной квалификацией, в той или иной географической области – все зависело от личного желания и способностей. Как и в любом другом обществе. Но, в отличие от капитализма, зависимость от финансового положения семьи практически отсутствовала.

«А где объективное независимое слово экономики в этом вопросе?»
А государство устанавливает уровень зарплат в зависимости от экономической необходимости.

«Вот чтобы не было этой фигни с многими неизвестными, должна быть возможность договорной комплексной цены между работодателем и работником: собственно деньги, социалка, прочие прелести.»
Вы, видимо, не в курсе, что в СССР на предприятиях принимался коллективный договор на собрании трудового коллектива. На больших предприятиях цеха и отделы выдвигали своих представителей на собрание по приему колдоговора. Я сам не раз был таким представителем от своего подразделения. Собрания проходили открыто. Т.е. присутствовать и выступить мог любой член коллектива. Правда, голосовать могли только делегаты собрания.

«Пришёл, договорился, остался. Нет -- иду в другое место. И нафиг все эти тарифные сетки, утверждаемые раз в дцать лет заседанием, блин, кабинетных работников.

Если бы всякий поворот руля ракеты Гагарина сначала обсуждался и только потом принималось решение поворачивать ли, то гарантированно Гагарин никуда не слетал. В подобных вопросах нужна оперативная динамика и гибкость.»
«Гибкость» Вашей «мысли» поразительна: Вы вторым тезисом напрочь опровергаете свой первый тезис…
Не, антикоммунист – это диагноз!

Ефремов.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): По марксизму роль заработной платы - это воспроизводство рабочей силы (хоть при капитализме, хоть при социализме).
Да ну! Оставлю в стороне мысли Маркса о З/П при капитализме, но вот, что писал про вознаграждение за труд при социализме:
Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда .
Я что-то не увидел про роль з/п, как воспроизводство рабочей силы. При социализме нет рабочей силы, а есть член коллектива владельцев средств производства.

К.Маркс в «Капитале» подробнейшим образом исследовал современное ему капиталистическое общество. В «Критике Готской программы» Маркс делает набросок своего видения будущего социалистического и коммунистического общества. При этом он считал, что «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы. для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше. чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества.» ( «К критике политической экономии» http://revolucia.ru/kpolitek.htm ). При этом он считал, что наиболее готовой к смене общественной формации является Англия (правда, он неоднократно сетовал на то, что Англия как-то не отвечает возлагаемым на неё надеждам). Слабым звеном капиталистической цепи оказалась далеко не высокоразвитая Россия. И в России попытались начать строительство социализма строго по лекалам Маркса. А это ни что иное как «военный коммунизм». Творческим развитием марксистского видения можно считать бухаринскую «Экономику переходного периода», горячо одобренную Ильичом. Но тут, видимо, сработали те «родимые пятна старого общества», о которых упомянул Маркс перед цитируемым вами, тов.Мормон (https://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm). «Военный коммунизм» пришлось свернуть, но большевики не сетовали на Маркса, так как помнили, что «марксизм не догма, а руководство к действию». И никто в дальнейшем (после отмены «военного коммунизма») не получал от общества квитанцию о произведённом им трудовом вкладе. Мы знаем табель выхода на работу, наряды и бухгалтера –расчётчика, составляющего ведомость выдачи зарплаты. Тот же механизм и в любой капиталистической фирме. Да, Маркс отметил принципиальное отличие социалистического предприятия: там рабочий не вырабатывает прибавочную стоимость, присваемую капиталистом, а у него из выработанного делают вычеты « в пользу общественных фондов». Вот тов.Мормон не увидел у Маркса «про роль з/п, как воспроизводство рабочей силы». Видимо, Марксу показалось излишним об этом говорить. Тем более всем известно, что при социализме принцип «Кто не работает, тот не ест». Не будешь работать – протянешь ноги, какое уж здесь воспроизводство, уж не говоря об расширенном ( это о детках). А реальная практика социализма родила и статью в УК за тунеядство (это, как я понимаю, из чистого человеколюбия)
,

Марксист вы наш.

А я промолчу в отношении вашего «марксизма». Я даже догматиком вас назвать не могу

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Яркая иллюстрация – Новочеркасск-1962.
И чем она яркая? Кучка фашиствующих субъектов, спровоцировала народ, воспользовавшись неправильными действиями властей.

Они забыли ( а может вспомнили?), что они хозяева завода, потому в глазах тов.Мормона оказались «фашиствующими субъектами».

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А для этого нужны профсоюзы, как институт защиты прав работающих.
Уж какие профсоюзы были при СССР! Попробуй кого-то уволить, хоть самого злостного нарушителя и бракодела! Попробуй снять премию, самому злостному бракоделу и пьянице. Попробуйте отказать в приёме на работу, молодому специалисту или беременной женщине.

Было бы желание, и будет увольнение по статье…

Ефремов писал(а): «Вот именно, захотели подняли, захотели опустили, а где моё рабочее слово на сей предмет?»
У трудящегося есть выбор: работать по той или иной специальности, с тем или иным уровнем образования, стой или иной квалификацией, в той или иной географической области – все зависело от личного желания и способностей. Как и в любом другом обществе. Но, в отличие от капитализма, зависимость от финансового положения семьи практически отсутствовала.

А изначально не от выбора ли трудящегося будет зависеть финансовое положение семьи ? Это и при капитализме и при социализме...

Евгений-Бур

kobakoba2009 писал(а): В случае же с Гагариным всякий поворот руля ракеты именно сначала обсуждался

это уже фееричная муйня

просто редкостная.

Ефремов писал(а): «Гибкость» Вашей «мысли» поразительна: Вы вторым тезисом напрочь опровергаете свой первый тезис…

я не буду столь категоричен по поводу Вашей мысли, просто потому что Вы не поняли, какая аналогия проводится.
Поясню. Автономные рули ракеты, корректирующие текущую конкретную ситуацию, -- переговоры работника и работодателя здесь и сейчас в зависимости от текущей ситуации.

Ефремов писал(а): Не, антикоммунист – это диагноз!

я в принципе не могу быть антикоммунистом по простой причине: я его никогда не щупал. Быть коммунистом -- вот это диагноз.