Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Adam Gorovitz

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Adam Gorovitz »

Критик писал(а):Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо.
Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы.
В своем постинге от 04.02.2012 - время: 15:42 я вам писал:
Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей".
К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?
1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года.
2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было.
3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых.
4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт.
1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция...
2. Ну может и могли. Только объясните с какой целью? Чтобы доказать, что казахи от голода не умирали?
3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали...
4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал. Могу дать ссылки и, казахстанских ученых, только заведомо знаю, что Вы скажете, будто они считать не умеют. Я понимаю, что Вы осведомлены в вопросе лучше всех, но потрудитесь хотя-бы ознакомиться с мнениями, хотя-бы некоторых...
Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года.
И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного
Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме.
Где Вы мне приводили данные по потреблению?
Я Вам напомню:
- Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали.
- Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали.
- Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали.
- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение kobakoba2009 »

Adam Gorovitz писал(а):Вот Вам подлиный документ"Культурная революция" в СССР попробуйте найти его в своем десятитомнике. В архиве он числится как РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 199. Заверенная копия.
Хе-хе, а Гуревич-то даже со сканом соврал: он оформил превьюшку, но не как ссылку на образ в крупном разрешении, а как ссылку просто на http://www.radikal.ru/. То есть к самому документу приглядеться невозможно. В общем, жулик, он и есть жулик

Adam Gorovitz писал(а):- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
А вот и ещё одно подтверждение, что Гурвиц -- обычный сетевой тролль. В данном случае он пытается незаметно (как ему кажется -- незаметно, -- на самом деле так ему кажется исключительно вследствие обрезанности мыслительных долей мозга) пропихнуть мыслишку, что оппоненты должны опровергать факт существования постановления о борьбе с очередями. Любому человеку понятно, что опровергать сей факт (даже если бы он не был фактом) нет никакого смысла, так как сам по себе он ничего не доказывает и не опровергает

Таким образом, снова видим подтверждение широко известной народной пословицы -- "хочешь облить дерьмом либероида -- дай ему слово". У меня предложение модераторам -- создать для Хрвица персональный раздел "Горовичевы адамизмы"
Adam Gorovitz

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Adam Gorovitz »

express писал(а):
Критик писал(а):Да читайте, какие проблемы то? В целом даже полезно. Просто каждый свое находит.
Спасибо. Может, и последую совету.
Но я хотел о другом сейчас. Вот эта мысль:
Adam Gorovitz писал(а):В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак
В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа).
А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных.
Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня)))
Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии".
Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову, не шпрехать на инглише в деловых заграничных поездках Адаму Горовитцу.
Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её.
Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства.....
Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им:
Изображение
(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Жаль немного, что нельзя задать Адаму вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?)
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?
Так я это прекрасно знаю.
Кто такой Карл Хёкер знаю.
Где находится Солахютте и чем знаменит знаю.

Давайте так, я согласен, с тем, что индустриализация СССР была необходима, но не совсем согласен с тем, что была необходима именно "сталинская индустриализация".

Объясню свою позицию на простом примере уже обсудаемого здесь вопроса о голоде в Казахстане.

Вопрос: С чего начался голод?

Ответ: Была проведена конфискация скота. Скот был собран на сборных пунктах, где благополучно почил практически весь, поскольку любому скотоводу известно, что такое скопление животных в одном месте обязательно приведет к эпидемиям и нехватке корма. А вывезти не смоги, оказывается такого количества транспорта не было.

Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.

Потери (минимальные оценки):
КРС - ок. 5 млн. голов
МРС - ок 15 млн. голов
Лошади - ок. 3 млн. голов

Минимальные оценки в людских жертвах - 1 200 тыс. человек умершими от голода, ок. 600 тыс. навсегда покинувшими страну.

Вы полагаете данный случай примером эффективного управления ресурсами не имеющим никакой альтернативы? Я так не считаю. Я считаю что данное мероприятие не только не повысило, но и значительно ухудшило ситуацию с обороноспособностью страны.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Критик »

Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы.
Адам, может Вы и учились в школе с начальным образованием но только потому что ее сделали только для Вас. У Вас будет неделя что бы осмыслить разницу между грамотносчтью и образованием. 8 и 31 миллион учащихся школ.
К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?
Для Вас отдельно на пальцах.
на 1 января 1912 года
Общая 8,03 млн
Начальные 6,7 млн.
Средние 0,47
Нач. и сред. спец. 0,25
Высшие 0,068
Стат. ежег. РИ 1913, р.1, стр. 114
Общее 8,9 млн
Начальные 7,4 млн.
Средние 0,53
Нач. и сред. спец. 0,3
Высшие 0,073
Стат. еж. РИ, р.1, стр. 144
Итак, вам нужно к 1938 году, путем экстраполяции получить следующие цифры
Начальные и средние 31,5
Высшие 0,6
1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция...
До Вас с первого раза не доходит? Разные методики переписей, и перепись 1926 года не была сплошной.
3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали...
В 1913 году 5,5 млн. в 1939 г. 6,15 млн, на площади 2.7 млн. км. в 1926 году 6,6 на площади 3 млн. км.(по википедии 6,2)
http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9
Можно посмотреть остальные республики, численность Казахской СССР смотрится на фоне остальных вполне нормально. Боле того, вчера справочник получил и хочу огорчить. численность скота по азиатским республикам в период 1928-1930 увеличилась.
4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал.

Через неделю, Вы мне предоставите методику их подсчета. Вперед, с песней.
Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме.
Где Вы мне приводили данные по потреблению?
Я Вам напомню:
- Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали.
- Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали.
- Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали.
- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал.
Не об одном. А кто Вам сказал что там такие все? Еще раз, подобрать подборку писем в нужном ключе, проблем нету.
1. Ссылки давно исправлены.
2. Я Вам русским языком сказал, что в СП за 1940 год этого постановления нет. Называете страницу на которой находится этой постановление, я Вам скан этой страницы здесь выкладываю.
Насчет транспортных затруднений есть докладная Родзянко на сей счет, есть работа Кондратьева, и есть текст Осокиной в котором она об этом прямо пишет.
Итак, через неделю жду от Вас
1. Подсчеты по образованию на основе динамики РИ к 1937 году.
2. Методику подсчета умерших от голода.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Adam Gorovitz

”Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?”
Сегодня уже всем думающим людям понятно, что при социализме потребление народа выше, при прочих равных условиях. «Коллективизация» (укрупнение сельскохозяйственных предприятий) в США проходила с гораздо большей жестокостью и потерями населения. Об этом я Вам уже писал: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=37017#p37017
«Тракторист дожевывал отштампованный кусок и швырял корку в сторону.
- Времена другие, пора бы тебе понять это. С такими мыслями ребят не прокормишь. Зарабатывай три доллара в день, корми семью. Печалиться о чужих детишках не твое дело. А если узнают, что ты тут болтаешь, не видать тебе этих трех долларов. Надо думать только о трех долларах в день и ни о чем другом, иначе хозяева не дадут тебе их.
- Из за твоих трех долларов чуть не сотня людей мыкается по дорогам. Куда нам деваться?
- Ты кстати об этом вспомнил. Съезжайте ка вы поскорее. После обеда я начну запахивать ваш двор.
- Колодец ты уже завалил сегодня утром.
- Знаю. Борозду надо держать прямо. Пообедаю и запахаю двор. Борозда должна быть прямая. И вот еще что… Раз уж ты знаешь моего старика, Джо Дэвиса, я, так и быть, скажу. Если арендатор еще не выехал, у меня на этот счет особое распоряжение… Мало ли что случается… сам знаешь: подъехал к дому слишком близко, задел его трактором самую малость… Получу за это лишние два три доллара. Мой младший сынишка еще в жизни своей не носил башмаков.
- Я собственными руками построил этот дом. Выпрямлял старые гвозди для обшивки, прикручивал проволокой стропила. Дом мой. Я сам его строил. Только попробуй его зацепить. Я стану у окна с ружьем. Только попробуй подъехать поближе, я тебя пристрелю, как кролика.
- Я тут ни при чем. От меня ничего не зависит. Не выполню распоряжения - выгонят с работы. А ты… ну, положим, ты меня убьешь. Тебя повесят, а до того как ты будешь болтаться на виселице, сюда придет другой тракторист и свалит твой дом. Не того ты собираешься убивать, кого нужно.”
(Джон Стейнбек «Гроздья гнева»)

И сегодня мы на собственной шкуре убедились, что капитализм сокращает потребление (оптимизирует затраты). И это не удивительно: если в СССР работало в материальном производстве в четыре раза (примерно) больше людей, чем сейчас, то и продукции выпускалось примерно в столько же раз больше. И если даже половина из этой продукции шла на развитие индустрии, обновление производственной базы, то потребительских товаров тоже в два раза должно остаться больше – простая логика.

”Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.”
Советская Власть виновата только в одном: поздно сообразила, что надо принимать меры для сохранности скота - крестьяне перед коллективизацией сами вырезали скот:
«Чуть стемнеет, и уже слышно, как где-нибудь приглушенно и коротко заблеет овца, предсмертным визгом просверлит тишину свинья или мыкнет телка. Резали и вступившие в колхоз и единоличники. Резали быков, овец, свиней, даже коров; резали то, что оставлялось на завод... В две ночи было ополовинено поголовье рогатого скота в Гремячем. По хутору собаки начали таскать кишки и требушки, мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский [ЕПО - Единое потребительское общество] ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе. "Режь, теперь оно не наше!", "Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!", "Режь, а то в колхозе мясца не придется кусануть!" - полез черный слушок. И резали. Ели невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обыденное время у каждого - масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной сытости у всех посоловелые глаза.» (Шолохов “Поднятая целина”)

Ефремов.
Мишатка

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Мишатка »

Ефремов писал(а):"Режь, теперь оно не наше!", "Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!"
Как же так? Власть народная, из народа. Уже достаточно показавшая какие блага она несет. А такое великое недоверие, да еще и по всей стране. НЕПОНЯТОЧКА.
Ну ладно чуждый народу элемент не понимает, его стрелять только надо, а тут весь народ.
Вот так тащют в счастье народ, а он все не понимает и не понимает. И народовольцев не понял. Глупый народ. И как он без марксизма выжил столько лет. Перековывать надо.

Кстати припала эта коллективизация на февраль. И люди оказывались на морозе. С скот сгоняли и держали просто не кормя и он дох в загонах. Есть и свидетельства.
Последний раз редактировалось Мишатка 08 фев 2012, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Критик »

Adam Gorovitz писал(а):
Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.

Потери (минимальные оценки):
КРС - ок. 5 млн. голов
МРС - ок 15 млн. голов
Лошади - ок. 3 млн. голов

Минимальные оценки в людских жертвах - 1 200 тыс. человек умершими от голода, ок. 600 тыс. навсегда покинувшими страну.

Вы полагаете данный случай примером эффективного управления ресурсами не имеющим никакой альтернативы? Я так не считаю. Я считаю что данное мероприятие не только не повысило, но и значительно ухудшило ситуацию с обороноспособностью страны.
Надо будет по годам поподробней посмотреть, через месяц будет информация. Но разница между 27-м и 33 годом по Казахстану в животноводстве и правда впечатляющая. Но если смотреть по союзным цифрам, то основное сокращение скота приходится на 30-33 года.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Мормон »

Надо будет по годам поподробней посмотреть, через месяц будет информация. Но разница между 27-м и 33 годом по Казахстану в животноводстве и правда впечатляющая. Но если смотреть по союзным цифрам, то основное сокращение скота приходится на 30-33 года.
При рассмотрении вопросов по убыли скота в Казахстане во время коллективизации, то нужно учитывать и то, что в 1930 году от Казахстана отделилась Каракалпакская АССР, а там народ то же кочевой был, и соответственно наличие скота по Каракалпакии вошло в РСФСР.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Критик »

Да это я знаю, просто пока глянул то тому, что есть. Подождем месяц, у меня в марте подвалит заказ из трех справочников Животноводство СССР 30-х годов издания, тогда поточнее и посмотрим.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение kobakoba2009 »

Мишатка писал(а):Как же так? Власть народная, из народа. Уже достаточно показавшая какие блага она несет. А такое великое недоверие, да еще и по всей стране. НЕПОНЯТОЧКА.
Дурак ты, Мишатка. Вот я, человек из народа, говорю тебе, тоже человеку из народа, давай наши деньги объединим для общего дела. Что ты скажешь? Можешь не отвечать, я и так знаю, что ты скажешь. Ты скажешь, что не веришь ты мне, я дескать не на наше с тобой общее благо израсходую, а дескать себе в карман засуну. А если я тебе при этом ещё мандат предъявлю, так ты скажешь "я лучше пропью" -- и пропьёшь. А на мой вопрос -- как же ты детей кормить будешь, если всё пропил, ты скажешь, что типа я власть, я и должен о тебе пропойце и нерадивом папаше своих детей позаботиться.

Вот так твои казачки и поступали. Вот так они себе голод и накликали. И херни, что типа казачков власть заморить хотела, не надо пороть.


Мишатка писал(а):Кстати припала эта коллективизация на февраль. И люди оказывались на морозе. С скот сгоняли и держали просто не кормя и он дох в загонах. Есть и свидетельства.
А свидетельства у тебя как у Гурвича? Ась? Опять осокинское враньё покажешь, Гурвиц ты наш заказаченный?
Ответить