За Правду!

Форсик, граница между добром и злом - у человеков в головах. В реальности нет таковых сущностей. Как и справедливости, например.

Камиль, человека можно принудить копать яму, маршировать, потреблять вторичный продукт и т.д. и т.п. Но заставить думать одинаково всех и навсегда - невозможно!
Можно внушить что-то свое. И некоторое непродолжительное время пользоваться этим. Но рано или поздно сперва один, вслед - многие человеки, избавятся от внушения. Перестанут быть манипулируемыми.
Такова природа человека. Посему даже Христос не попользовался силой. Не принуждал никого.
Рабство было, да сплыло. Как и крепостничество. От необразованности - диктатура пролетариата была, а что толку в наше время?
А еще есть индивидуумы, которые помнят свои прежние палингенезии. С ними вообще никак. Не проходит ни одно внушение.

Коллега Ктулху, вы так много места посвятили разъяснению мне своей позиции в отношении принуждения. А я разве ратовал за что-то иное? Я ведь в этом вопросе с вами полностью солидарен. А то, о чём отмечал С.Куняев, то это вторая сторона медали.

___ Камиль Абэ пишет:

Понакрутили вы, коллега FORSIK, на мой взгляд, изрядно.
Для того, чтобы понять смысл ваших рассуждений вы бы четче обрисовали характеристику понятий ОБИДЧИК и ВРАГ:
что в них общее и что их отличает.

Чётче? Пожалуйста.

Общее у ВРАГА и ОБИДЧИКА то, что они оба,
самим фактом принуждения защищаться, самим фактом своей враждебности,
вынуждают свою жертву защищаться и дают своей жертве повод для недоверия.

Отличие: ОБИДЧИК перестал "принуждать защищаться", проявлять враждебность, а ВРАГ всё ещё враждует с Вами,
т.е. ОБИДЧИК - ЭТО БЫВШИЙ ВРАГ.
А сумеет ли обидчик стать другом - это большо-о-ой вопрос.

___ Камиль Абэ цитирует меня:
Весьма «занимательны» ваши рассуждения о полицейских:
полицейский, (нравится полицейским это или нет),
на время исполнения его требований, (сдесь и сейчас) является врагом

___ И отвечает:
По вашей логике во враги надо зачислить сотрудников всех правоохранительных и контрольных органов:
и налоговиков и пожнадзор и потребнадзор и рыбнадзор. А уж охотинспекция!

Для начала, давайте определимся с выражением «правоохранительные органы», что это такое?
Посколько речь идёт о принципиальном определении выражения «правоохранительные органы»,
т.е. что это такое с т.зр. научной морали,
то речь идёт о всех «правоохранительных органах», когда либо существовавших на Земле,
начиная теми, что распяли Христа,
«святой», с позволения сказать, инквизицией, сжигавший на костре Джордано Бруно и мн. др. мучеников,
«правоохранительных органов» в нацистской Германии, истязавших на допросах наших партизан,
ну и всех прочих, что существуют на Земле, на сегодняшний день.
Что есть «правоохранительные органы», как таковые?
1) Органы охраняющие, от нарушения, ПРАВО, т.е. ЗАКОН ? . . в т.ч. и антинародный и безчеловечный.
2) Органы охраняющие, от нарушения, ПРАВА ЧЕЛОВЕКА?
3) Есть другие варианты - предложите.

Мне больше нравится второй вариант. . А Вам какой?

Что же до контрольных органов: налоговиков, пожнадзора, потребнадзора, рыбнадзора, охотинспекции и др тоже,
то не следует путать "охрану наших прав" с "контролем исполнения нами наших обязанностей".
А путают одно с другим "все - кому не лень" или если точнее: "все - кому не выгодно называть вещи своими именами".
И что делать когда наши права входят в противоречие с нашими обязанностями?

___ Камиль Абэ цитирует меня:
А посколько, мы волю нашего государя, в лице его представителя - полицейского,
исполняем под страхом уголовного преследования, т.е. по принуждению,
то Россию называть Государством преждевременно.

___ И отвечает:
По вашей логике ни одно государство в нашем мире не может называться государством: Не доросло?
А между тем все толкователи понятия государства сходятся в одном:
государство – это аппарат принуждения.

«государство – это аппарат принуждения» - это есть политическое определение государства,
а я говорю о научно-моральном:
«Государство - есть сообщество граждан, соорганизованное исполнять без принуждения, волю государя»
А теперь сравните: Хозяин - Хозяйство; Государь - Государство.
Не находители Вы, что: "Государь - это есть хозяин своего государства"?
А теперь скажите: Всё ли наш Государь, в д.сл. В.В.Путин, в лице своих представителей - полицейских -
делает со своим государством, т.е. с гражданами "государства",
которое, по научно-моральному определению:
«Государство - есть сообщество граждан, соорганизованное исполнять без принуждения, волю государя»
- по-хозяйски ?
Ну, Бог с ним, с Путиным - Ему тоже не легко управляться с таким хозяйством, каковым является Россия.
Нам бы ему помочь надо, а олигархи ему мешают.
Но, вернёмся к нашим баранам, т.е. к понятию «Государство».
Не находители Вы, что «Государство - это есть все граждане Государства», от Президента, до последнего нищего?
А "аппарат принуждения", всего лишь, часть граждан России, исполняющая функции принуждения.
Да, вот ещё, вначале этого ответа я написал:
"«государство – это аппарат принуждения» - это есть политическое определение государства"
Но политика, как Вам известно, есть «множество интересов»,
а у все ли служащих в «аппарате принуждения» - процветание России, является приоритетным?
И не пора ли политику россиян заменить "монолитикой"? - когда единственным интересом граждан России
будет процветание России и счастье всех граждан нашей страны.

FORSIK писал(а): Чётче? Пожалуйста.
Общее у ВРАГА и ОБИДЧИКА то, что они оба,
самим фактом принуждения защищаться, самим фактом своей враждебности,
вынуждают свою жертву защищаться и дают своей жертве повод для недоверия.
Отличие: ОБИДЧИК перестал "принуждать защищаться", проявлять враждебность, а ВРАГ всё ещё враждует с Вами,
т.е. ОБИДЧИК - ЭТО БЫВШИЙ ВРАГ.
А сумеет ли обидчик стать другом - это большо-о-ой вопрос.

Коллега FORSIK, беда ваша, что вы не понимаете смысла разбираемых вами понятий ОБИДЧИК и ВРАГ. Я не буду сильно углубляться в дебри лингвистических толкований. Замечу лишь, что ОБИДЧИК – это тот, кто нанёс обиду; а враг – это тот, к которому вы чувствуете вражду. Да, вражда может быть вызвана к кому-то, ранее нанесшего вам обиду. Психологи заметили, что после ссор и обид люди становятся врагами на всю жизнь. Поэтому ваше утверждение: «т.е. ОБИДЧИК - ЭТО БЫВШИЙ ВРАГ» в корне не верно. Скорее справедливее сказать обратное, что ОБИДЧИК с момента нанесения обиды может считаться ВРАГОМ.

«государство – это аппарат принуждения» - это есть политическое определение государства,
а я говорю о научно-моральном:

Коллега, давайте не будем заниматься «маниловщиной», а будем трезво смотреть на реальную жизнь. То, вокруг чего вы бьётесь – это взаимоотношение понятий МОРАЛИ и ПРАВА. Можно много об этом говорить. Замечу лишь, что МОРАЛЬ восходит к человеку и человеческому обществу, а ПРАВО восходит к государству. И здесь есть определённые прямые и обратные связи.

___ Камиль Абэ пишет:

Коллега FORSIK, беда ваша, что вы не понимаете смысла разбираемых вами понятий ОБИДЧИК и ВРАГ.

Положим, это не я "не понимаю смысла разбираемых мною понятий ОБИДЧИК и ВРАГ",
а мы с Вами по-разному понимаем эти понятия.
А кто из нас правильно понимает, пусть решают наблюдатели нашего диалога.

Я не буду сильно углубляться в дебри лингвистических толкований.
Замечу лишь, что ОБИДЧИК – это тот, кто нанёс обиду;

Это правильно.
Но, обида - это есть эмоция, которым роботы не обладают,
а поэтому, робот на Вас не обидится, но выводы о Вас сделает.

а враг – это тот, к которому вы чувствуете вражду.

А по-моему, Вы путаете "злопамятность" и "мстительность": обиды мало, кто забывает, а мстят - только злые.

Да, вражда может быть вызвана к кому-то, ранее нанесшего вам обиду.
Психологи заметили, что после ссор и обид люди становятся врагами на всю жизнь .

Если, действительно, на всю жизнь, то это уже безнадёжность.
И тем милее мне вспоминается песенка "главного Терятеля из радиопьесы "стол находок утеряных чисел":

И всё же чем-то мне мила, беспамятность такая.
А тем, что ни один из зла, я не запоминаю.
Да да, да да, обид не вспоминаю, Никогда !

Вот у кого следует учится жить в мире и согласии.

Поэтому ваше утверждение: «т.е. ОБИДЧИК - ЭТО БЫВШИЙ ВРАГ» в корне не верно.
Скорее справедливее сказать обратное, что ОБИДЧИК с момента нанесения обиды может считаться ВРАГОМ.

О, нет. Если обидчик прекратил враждебную деятельность, то он уже не враг.

___ Камиль Абэ цитирует меня:
«государство – это аппарат принуждения» - это есть политическое определение государства,
а я говорю о научно-моральном:

___ И отвечает:
Коллега, давайте не будем заниматься «маниловщиной», а будем трезво смотреть на реальную жизнь.

«Маниловщина» тут ни причём.
Конечно идеальное, т.е. свободное от принуждения общество, выглядит как сказка,
но, разве мы не для того родились, чтоб сказку сделать былью.

То, вокруг чего вы бьётесь – это взаимоотношение понятий МОРАЛИ и ПРАВА.
Можно много об этом говорить.
Замечу лишь, что МОРАЛЬ восходит к человеку и человеческому обществу, а ПРАВО восходит к государству.
И здесь есть определённые прямые и обратные связи.

Правильно.
Только Вы упустили, что ЗАКОНЫ МОРАЛИ распространяются на всю Вселенную,
а ПРАВО, т.е. ФОРМАЛЬНЫЕ, ЮРИДИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ - только на территории отдельно взятой страны.
И как по-Вашему, какие законы ПРИОРИТЕТней к исполнению, Вселенские или «Государственные» ?

FORSIK писал(а): Только Вы упустили, что ЗАКОНЫ МОРАЛИ распространяются на всю Вселенную,
а ПРАВО, т.е. ФОРМАЛЬНЫЕ, ЮРИДИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ - только на территории отдельно взятой страны.
И как по-Вашему, какие законы ПРИОРИТЕТней к исполнению, Вселенские или «Государственные» ?

Опуститесь на грешную землю. В нынешнем Еврорейхе национальные законодательства не в приоритете, а в США стремяться, чтобы весь мир плясал под дудку американской юстиции.

FORSIK писал(а): Что есть «правоохранительные органы», как таковые? 1) Органы охраняющие, от нарушения, ПРАВО, т.е. ЗАКОН ? . . в т.ч. и антинародный и безчеловечный. 2) Органы охраняющие, от нарушения, ПРАВА ЧЕЛОВЕКА? 3) Есть другие варианты - предложите. Мне больше нравится второй вариант. . А Вам какой? Что же до контрольных органов: налоговиков, пожнадзора, потребнадзора, рыбнадзора, охотинспекции и др тоже, то не следует путать "охрану наших прав" с "контролем исполнения нами наших обязанностей".

Ну и каша! Фурсик, Вам для сведения: и налоговики, и пожнадзор и рыбнадзор и охотинспекция и потребнадзор это ПРАВООХРАНИТЕЛЬНВЕ органы. Такие же, как милиция/полиция, прокураткра, ФСБ и прочие. Органов, которые охраняют только права человека не сущечтвует, как не может быть прав без обязанностей.

Мормон писал(а): Органов, которые охраняют только права человека не сущечтвует, как не может быть прав без обязанностей.

Возвратимся к утверждению коллеги FORSIK*а:

FORSIK писал(а): посколько "исполнение требований полицейского, есть функция защиты от уголовного преследования",
то полицейский, (нравится полицейским это или нет), на время исполнения его требований, (сдесь и сейчас)
является врагом

И возникает вопрос: а что же хотелось совершать FORSIK*у, что только страх уголовного преследования останавливает его, что полицейский обращается во врага? Вот много FORSIK говорил о этике, развитии личности и многое иное. Да, есть личность, но есть и общество. Вот слова из песни, некогда бывшей неофициальным гимном Советской милиции.

Если кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет,
Значит, снова нам идти в незримый бой,
Так назначено судьбой для нас с тобой —
Служба дни и ночи!

___ Мормон пишет:

Ну и каша!
Фурсик, Вам для сведения: и налоговики, и пожнадзор и рыбнадзор и охотинспекция
и потребнадзор это ПРАВООХРАНИТЕЛЬНВЕ органы.
Такие же, как милиция/полиция, прокураткра, ФСБ и прочие.
Органов, которые охраняют только права человека не сущечтвует,
как не может быть прав без обязанностей.

А кто с этим спорит?
Просто, я хочу чтобы сами правоохранительные органы НЕ посягали на мои права.
Потому и спрашиваю: какими правами обладают или должны обладать, ВСЕ без'исключения граждане России,
ВСЕ - от самого добропорядочного обывателя, до заключённого тюрьмы самого строгого режима?
И посягать на которые не вправе никто, в т.ч. и т.н. «правоохранительные органы».

Но, пока я обдумывал свой ответ на это Ваше утверждение
пришёл ответ Камиль Абэ, который, как мне кажется, прояснил суть вопроса:

___ Камиль Абэ пишет:

И возникает вопрос: а что же хотелось совершать FORSIK*у,
что только страх уголовного преследования останавливает его,
что полицейский обращается во врага?

Иметь никем и ничем неограниченную и абсолютно независимую от произвола официальной власти свободу.
Напомню Вам, что с точки зрения научной морали,
Свобода - есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою.
Именно, собою, а не другими членами общества.
Если Вы распоряжаетесь не только собою, но и кем-то другим(и),
то Вы пользуетесь (не только свободою, но и) Властью.
Но, мне власти над людьми не надо,
но на моё право распоряжаться собою, НИКТО, даже полиция не в праве покушаться.
Но разве полиция это кому-нибудь позволит ?
Для полиции, абсолютная свобода человека и полная независимость человека от полиции - хуже терроризма.

Глядя на м/ф про Фиксиков, в обществе которых отсутствует полиция, мне становится грустно - почему у нас не так?

Кстати, жажда власти полиции над людьми красноречиво отражена в песенке из р/пьесы "Алиса в стране чудес",
которая была записана на грампластинку:
"Баю, баю, баюшки, баю
Что за непоседливый ребёнок
Будешь вырываться из пелёнок
Я тебя, бай баюшки, убью"

И куда смотрела советская цензура, если пропустила эту, с т.зр. полиции, "крамолу" в многотысячный тираж?

Вот много FORSIK говорил о этике, развитии личности и многое иное.
Да, есть личность, но есть и общество.

А это Вы к чему?
В идеальной социальной среде не будет противопоставления личности и общества.

Здравствуйте.

FORSIK

«с точки зрения научной морали»
Странное словосочетание. Вы уверены, что мораль может быть научной?

«Иметь никем и ничем неограниченную и абсолютно независимую от произвола официальной власти свободу.»
Все связано со всем. Единство и борьбу противоположностей никто отменить не в состоянии.
Даже Ваша свобода дышать, влияет на свободу жить микроорганизмов.
Я уж не говорю о том, что кому-то Ваше дыхание может быть неприятно по независящим от «кого-то» причинам...
Т.е. нет никакой «неограниченной и абсолютной независимости».
Государство организовывает общественную жизнь. Согласовывает людей друг с другом.
Поэтому и говорят, что государство – это «машина подавления одного класса другим».

«но на моё право распоряжаться собою, НИКТО, даже полиция не в праве покушаться.»
Вы не правы. Допустим, Вы желаете в неглиже принять ванну в фонтане. Но Ваше поведение может оскорбить других людей. Следовательно, власть должна вмешаться.
Или, желаете прогуляться в мороз в легкой одежде. Потом Вас лечи, трать ресурсы. Это государству надо?

«В идеальной социальной среде не будет противопоставления личности и общества.»
«Идеальная социальная среда» может быть только в фантастическом воображении. В реальности, как понятно из вышесказанного, невозможна: любое Ваше действие или бездействие влияет на действие или бездействие других.

Ефремов.