За Правду!

mischatka писал(а):

Ефремов писал(а):Разина, Пугачева, Болотникова забыли?

Это вы забыли что они были монархистами. Или не знали? Есть ведь официальная история. Да плюс личные обиды.

Говоришь они бунтовали за царя? И бояр-дворян гроздями развешивали тоже во блага царя?
Ну допустим, а те толпы, которые за ними шли тоже надеялись на царский трон?
Ах да эти наверное по ЛИЧНОЙ обиде, не слишком ли много обиженных и стоило стольких обижать?

Я тут задавал вопрос, но его заиграли.
Кто может определить, что такое "демократия"?
Чем современная "демократия" отличается, скажем, от древнегреческой?

Камиль Абэ писал(а):Я считаю, что
• понятия закон и закономерность - не полные синонимы, даже больше, по сути это разные понятия;
• есть тесная внутренняя связь этих понятий;
• при анализе какого-то вопроса (проблемы) на первом месте стоит закон, а за ним следует закономерность.
Мне было бы интересно, если бы к обсуждению подключились Коба и Ктулху.

По первому и второму пунктам: на понятия закон и закономерность различаются степенью повторяемости соответствующих явлений. Условно: закон повторяется в 90% случаев, а закономерность только в 60%. Считать это различие признаком, достаточным для признания их разными понятиями, или не считать -- дело вкуса.

По третьему пункту лично я не считаю, что существует какой-то научно обоснованный порядок, хотя чаще всего при анализе предпочтение отдаётся именно указанному Камилем порядку

kobakoba2009 писал(а):
По первому и второму пунктам: на понятия закон и закономерность различаются степенью повторяемости соответствующих явлений. Условно: закон повторяется в 90% случаев, а закономерность только в 60%. Считать это различие признаком, достаточным для признания их разными понятиями, или не считать -- дело вкуса.
По третьему пункту лично я не считаю, что существует какой-то научно обоснованный порядок, хотя чаще всего при анализе предпочтение отдаётся именно указанному Камилем порядку

Дело, Коба, не во вкусах, а в сущности понятий.
Если обратиться к лингвистическому толкованию

ЗАКО́Н, закона, муж.
1. Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания (филос.). «Понятие закона есть одна из ступеней познания человеком единства и связи, взаимозависимости и цельности мирового процесса.» Ленин. Закон природы. Законы мышления. Законы диалектики.
|| Общее положение какой-нибудь науки, являющееся результатом осмысления и обобщения отдельных наблюдений, исследований (научн.). Закон сохранения энергии. Закон всемирного тяготения. Законы рынка. Фонетический закон.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

ЗАКОНОМЕ́РНОСТЬ, закономерности, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к закономерный, соответствие с законом, последовательное проявление действия какого-нибудь закона. Закономерность явлений.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

То есть, если говорят: «Это закономерно», то имеют в виду, что свершившееся было предсказуемо, так как известный закон и говорил о таких последствиях. Вы говорите, Коба, о процентах. Возможно, эта ситуация как-то отражена в таком толковании

ЗАКОНОМЕРНОСТЬ
– результат действия множества законов, один из которых выступает главным, определяющим для данного процесса. Она выражает связь между предметами и явлениями. Закономерность – объективно существующая, повторяющаяся, существенная связь явлений. Различают динамические (связь между предшествующими и последующими состояниями систему) и статические (прокладывающие себе дорогу через массу случайностей) закономерности.
Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.

То есть в динамической ситуации, когда на явление (некий объект) действуют множество сил (законов), то результат заранее затруднительно предугадать. Только последующий анализ позволяет установить причину наступления именно этих последствий.

Камиль Абэ писал(а):Дело, Коба, не во вкусах, а в сущности понятий.
Если обратиться к лингвистическому толкованию ...

Пока что не вижу, чтобы толкование Толкового словаря что-то толково растолковало. Все отсылки в конце концов идут к тому, что в природе при определённых условиях с той или иной вероятностью нечто предсказуемо произойдёт (эта вероятность и используется для прогнозирования). Вот эта вероятность, которую я условно обозначил как 90% и 60%, и является границей между закономерностью и законом. Но, строго говоря, никто нигде никогда не обосновал, какую вероятность следует считать законом, какую закономерностью, какую тенденцией и т.д.

Коба, Вы, безусловно, заслуженный мастер словесной эквилибристики. Хотя это часто вызывает эстетическое удовольствие ( игра "чистого разума"), согласиться не могу.
В данном случае, для себя придерживаюсь следующего: Если что-то происходит с какой-то закономерностью, то только потому, что это происходящее подчиняется определённому закону. Сосулька падает на землю лишь потому, что её падение подчинено закону всемирного тяготения.
Ваши рассуждения о границе между закономерностью и законом (90% и 60%) я отношу к околонаучным мудрствованиям. Но кому-то это и может понравится.
Вероятность и предсказуемость действительно можно использовать при изучении закономерности. И их полнота зависит в первую очередь от степени учёта действия законов.

Камиль Абэ писал(а):для себя придерживаюсь следующего: Если что-то происходит с какой-то закономерностью, то только потому, что это происходящее подчиняется определённому закону. Сосулька падает на землю лишь потому, что её падение подчинено закону всемирного тяготения.

В том, что всё подчиняется тем или иным законам, ты совершенно прав. Но это только объективная сторона событий. Но, как ты понимаешь, есть ещё субъективная сторона, а именно: то, как события (произошедшие вследствие действия тех или иных законов) воспринимаются наблюдателями (людьми, учёными, участниками событий, слушателями, которые слушают участников и т. д.). И ты, как мне кажется, эту сторону несколько недооцениваешь. Но ведь именно из-за субъективного восприятия действие законов выглядит как имеющим определённую степень вероятности (это безотносительно собственно вероятностных законов): наблюдатели знают об одних законах, которые действуют в рассматриваемых случаях и событиях, и не знают о других, что в результате приводит к представлению о том, что какие-то причинно-следственные связи (=известные наблюдателю законы) исполняются с вероятностью 90%, а какие-то -- с 60%.

Собственно, я не возражаю на твоё мнение о первичности законов и не возражаю на твоё понимание законов и закономерностей как разных понятий -- я возражаю твоему преувеличению внимания к различию между законом и закономерностью. Потому что то, что ты называешь закономерностью, является не особым гносеологическим феноменом, а просто недостатком знаний обо всех действующих при том или ином событии законов. Вообще говоря, ты и сам это сознаёшь ("есть тесная внутренняя связь этих понятий"), но категорично считаешь более полное знание (закон) и менее полное знание (закономерность) разными понятиями ("понятия закон и закономерность - не полные синонимы, даже больше, по сути это разные понятия"). Надеюсь, что разъяснение в данном посте сделало понятным, почему я считаю этот вопрос делом вкуса

Коба, на этом мы могли бы завершить наш словесный спарринг. Как я понимаю у нас в основном взаимопонимание достигнуто, а имеющиеся "шероховатости" принципиального значения не имеют.

m-sveta писал(а):Ах да эти наверное по ЛИЧНОЙ обиде, не слишком ли много обиженных и стоило стольких обижать?

Очень много "обиженных" во время Пугачевского бунта (например) на внешних войнах доблестно За Веру Царя и Отечество сражалась. Суворов спешил но так и не успел со своими чудо-богатырями русскими дать бой горстке рэволюционеров.Сравни количество тех и тех.

mischatka писал(а): Суворов спешил но так и не успел со своими чудо-богатырями русскими дать бой горстке рэволюционеров.Сравни количествоь тех и тех.

Мишатка, Крестьянская война 1773-1775 года была такой огромной, что пришлось срочно вызывать самого Суворова из-за границы. Это говорит гораздо ярче о размерах восстания, о "горстке рэволюционеров", как ты это называешь
А знаешь что победило? Не размеры войск и даже не таланты предводителей. Победил голод и царские подачки. Попросту народ подкупили

В разорённых войной областях начался голод. Панин и Суворов приняли меры к смягчению последствий бойни: были устроены провиантские магазины. Для пострадавших губерний – Нижегородской и Казанской – Панин на казённые деньги закупает 90 000 четвертей хлеба. Торговцев, повышавших цены на хлеб, считали мародёрами и строго наказывали, как в военное время – вплоть до смертной казни. Крестьянам простили недоимки – и начали взимать с них подати с сентября 1774 года «с чистого листа». Если бы не эта деятельность Панина и Суворова – вряд ли пугачёвщина была бы искоренена.

И не клевещи на Суворова, он никогда не побеждал количеством войска, ему не требовалось численное превосходство над восставшими