Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

К сожалению, Брежнев не понял, какую мину подложили Хрущев с Косыгиным и не в полной мере ликвидировал все «метастазы». Вот у нас и получился отчет по валу при обосновании себестоимости самими предприятиями... – начали вздувать себестоимость с уменьшением качества и объема выпуска.

Брежнев не понял... А он был способен понять смысла предложенной Косыгиным реформы? Огрызки реформы, которые остались после торпедирования её партхозноменклатурой, и не могли иметь положительных результатов.

[Мормон]

Брежнев не понял... А он был способен понять смысла предложенной Косыгиным реформы? Огрызки реформы, которые остались после торпедирования её партхозноменклатурой, и не могли иметь положительных результатов.

Брежнев был не дурее Косыгина, как бы не умнее. Ошибка Брежнева была, не втом, что он свернул реформы, а в том что он не полностью свернул реформы. Реформа Косыгина, как раз и вводила элементы госкапитализма.

[Ктулху]

Реформа Косыгина, как раз и вводила элементы госкапитализма.
Ну кто вам это сказал, Мормон!?
Помнится, был здесь разговор на эту тему с Ефремовым.
Надо было хоть как-то запустить механизм, создающий у людей желание лучше работать. Одни призывы на фоне роскошной жизни руководителей да соцсоревнование с вывешиванием портретов на стендах не давали достаточного толчка. Как организовать заинтересованность, было не ясно.
Говорить, что впускали капэлементы в условиях тотального государственного назначения цен - глупость. То, что в качестве ориентира взяли прибыль в рублях - так могли взять все, что угодно. Но этот показатель казался самым простым.

[Камиль Абэ]

Согласен с Ктулху. Здесь разговор перекликается с обсуждением на другой ветке. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=82543#p82543
Очень печально, что при оценке прошлого и сейчас товарищи не могут отойти от прежних штампов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Очень печально, что при оценке прошлого и сейчас товарищи не могут отойти от прежних штампов.»
Как я понимаю, под «штампом» понимается наиболее распространенное мнение несоответствующее истине.
Разве сейчас мнение о вредительстве Косыгина (допускаю: возможно, не сознательной) распространено? Докажите!
И учитывая результат: «план по валу» - вполне истинное...

Мнение о «реформе» Либермана-Косыгина – это плод переосмысления нашей истории.

Ефремов.

[ccsr]

Вы утверждали, что были тысячи беженцев в ГДР из западных стран, но подтвердить свои слова не смогли.

Во-первых здесь вам привели статистику по беженцам из Западного Берлина:
"Западные берлинцы могли попасть на Восток и легально, но подчас люди прибегали к иным способам преодоления границы. С 1961 по 1989 год с территории с Запада на Восток пытались перебраться через cтену 410 человек. Семеро из них погибли. Все эти случаи были детально зафиксированы в актах гэдээровских спецслужб."
Во-вторых, границу пересекали не только в Западном Берлине, а и на всей её протяженности с ФРГ.
В-третьих под словами "западные беженцы" я понимаю беженцев из всех капиталистических стран, желающих жить при социализме. И таких в ГДР были тысячи, но еще большему количеству было отказано - особенно выходцам из Африки, Азии и Латинской Америки.
Вы в очередной раз продемонстрировали свою безграмотность (точнее - лживость) в вопросах знания реальной жизни в ГДР.

Спасибо, но меня не интересуют фантазии Игоря Деева.

Ваши фантазии и претензии меня тоже не интересуют - так что либо сами ищите то, что вам нужно, либо опровергайте то, что здесь пишут другие авторы. А рассчитывать что для вас здесь будут расшибаться в лепешку может только весьма ограниченный человек.

Вы ссылались на заседания Бундестага - их цифры и приводите.Или любую другую немецкую статистику. (Немецкая - опубликованная немцами, на немецком языке и в сегменте .de.Немецким я владею в достаточной для понимания степени, так что можете давать ссылки сразу на первоисточники.

И что же вам мешает самому их найти, раз вы владеете немецким языком? Я же вам уже сказал, что сами ищите, раз вас взволновала моя информация. Тем более что я уже сказал вам, что не рассчитывал на появление таких как вы, после развала СССР и не записывал скрупулёзно всю информацию, доступную в то время мне.

двадцать лет - не срок.другие вон по сорок по пустыне водили.

Теперь понятно откуда вы черпаете свое мировоззрение - не доехали до исторической Родины...

Стрелять на поражение - это вы называете "определённой процедурой"?

Это делают даже американцы - я вам привел пример. Что здесь удивительного, если границу нелегально может пересекать террорист, несущий угрозу жизням обычным гражданам. В Израиле вообще могут убить человека даже не на границе, если вдруг заподозрят, что он террорист.

страна, из которой нужна выездная виза, имеет сxодство с тюрьмой.

Я же вам привел пример, что Мао пообещал выпустить всех китайцев, желающих попасть в США, но их власти оказались давать въездную визу. Получается что США имеет сходство с тюрьмой - не пускает простых людей из коммунистической страны.

По какой причине надо дезертировать из ВС США - я в непонятках. Можно же просто запросить отставку. А почему именно в Швеции?

Об этом спросите дезертиров американской армии, которые во время вьетнамской войны охотно селились в Швеции, и до сих пор не желают возвращаться в США.
Или у тех кто дезертировал из Ирака или Афганистана совсем недавно. Проявите сноровку - у вас получится...

Никаких "беженцев" ни СССР, ни другие соц.страны никогда не принимали.

Бросьте врать - их и сейчас в России огромное количество и не знают что делать с ними. Тех же афганцев, или африканцев из регионов, где идут боевые действия.
Что же касается беженцев в СССР, то достаточно вспомнить испанцев предвоенного периода, или недавнюю историю с турками-месхитинцами. Вы похоже не в курсе чем живет наша страна.

В 30х гоах, во время Великой Депрессии выехало несколько тыс. человек в СССР - работать. Кое-кому даже вернуться удалось Это, вообще-то, слезы в сравнении с миллионами только беженцев в США из Российской империи, СССР и постсоветских стран.

Вы врете как обычно, хотя бы потому что из Российской империи не только бежали, но и прибывало огромное количество людей из других стран. Даже сейчас в России существуют общины немцев, итальянцев, греков, испанцев и людей других национальностей, предки которых приезжали в поисках лучшей доли.
Впрочем вы и сами указали на тысячи эмигрантов из США, а это под единичные случаи только в вашей богатой фантазиями голове может сосуществовать одновременно.

. Статуса беженца в СССР не существовало. Достаточно большое количество коммунистов-коминтерновцев и их семей, бежавших от фашистских правительств в предвоенные годы, были расстреляны или оказались на годы и годы в лагерях.

Ваша безграмотность просто поражает, потому что вы даже простейших понятий об этом не имеете. Не было до войны ООН, а сама конвенция о беженцах появилась лишь в 1951 году, да и то не всеми странами признана. О чем с вами вообще можно говорить в таком случае?
Просвещайтесь, демагог:
"После войны Генеральная ассамблея ООН приняла решение сформулировать «общее» определение беженца, которое было включено в Устав УВКБ ООН 1950 г. (приложение к Резолюции 428 (V) Генеральной ассамблеи ООН от 14 декабря 1949 г.), а чуть позднее – в Конвенцию 1951 г., касающуюся статуса беженцев и Протокол к ней 1967 г. В обоих документах используются практически одинаковые формулировки. Определение, данное в Уставе 1950 г., было затем расширено резолюциями Генеральной ассамблеи и Экономического и социального совета (ЭКОСОС) ООН. Определения беженца также содержатся в региональных документах и/или национальных законодательствах.
Определение в соответствии с Конвенцией 1951 г.
Конвенция 1951 г. остается основополагающим документом международного права, касающегося беженцев. По состоянию на 1 сентября 2005 г. участниками Конвенции 1951 г. и/или Протокола к ней 1967 г. являются 146 государств (из них 140 государств присоединились к обоим документам). Определяя, является ли то или иное лицо беженцем, эти государства обязуются применять критерии, установленные в Конвенции 1951 г.
С точки зрения беженца, наиболее благоприятный статус связан с признанием беженцем в значении Конвенции 1951 г., что не только гарантирует защиту от высылки (см. раздел 1.6.1), но и предоставляет ряд прав, предусмотренных Конвенцией 1951 г. и Протоколом 1967 г., в т.ч., например, право на получение проездных документов."

Так о каких беженцах вы можете разглагольствовать, если это понятие получило юридическое определение лишь в пятидесятых?

[Камиль Абэ]

Mike D, уважаемый,
Эту статистику кроме Вас никто не ждёт, так как для этой темы это является флеймом. Отношения Мексики и США - это отношения между капиталистическими странами. Да, есть шероховатости, но их надо рассматривать в иной теме. Вот если бы Вы с cssr рассматривали отношения между Кубой и США, тогда другое дело. А у нас тема Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

Реформа Косыгина, как раз и вводила элементы госкапитализма.

Уважаемый Мормон,
А в чём по Вашему смысл госкапитализма, и какие его элементы вводила реформа Косыгина?

[express]

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=81885#p81885

А зачем ты в крайности или в гейпарад или в ссср. Забыл о Русской монархии?

Нет, не забыл.
В том-то и фокус:
- в этой самой возрождённой православной монархии (ну допустим - это произойдёт, ведь вот и немалая часть населения не против этого, да что говорить - я сам лет 13-16 назад тоже стрыбал из штанов: "ах, вернём государя...", этого тоже не забывай), так вот, в этой самой возрождённой монархии - какой экономический уклад будет?
Православный? - ээээ...... нет такого уклада.
Феодальный? - ....... ну тогда ждите в недолгом времени Пугачёва, Разина, 1905-й год с новыми Гапонами.....
Буржуазный? - .....ну тогда недолго будет музыка играть и фраер танцевать (прошу у всех пардону)) - тогда быстро приедут к новому государю (возможно, подстроив остановку царского поезда где-нить на полустанке) "группа депутатов и генералов" с заготовленным заранее на бумажке текстом отречения, и заставят поставить карандашную подпись. Ведь (!!!!!) - ведь это уже сделали раз, и сделали это вовсе не красные большевики.
Монархия - она мешает капиталлу. Мешает его аппетитам. Мешает не только в православной России (мешала, точнее сказать) - мешает везде, где есть. Ну что там протестантские и католические монархии? Разве они не отодвинуты сегодня от фактического руля? Разве они (в монархических странах) мешают процессам, которыми вы же, православные люди, сторонники монархии - и недовольны?

Где, где гарантии, и на чём они основаны - что монархия православная будет более устойчива процессам глобализации (читай - чипизации, дебилизации, оскотинивания, деградации, опедерастивания, вобщем - вырождения и превращения общества в дурдом и человейник), чем те же монархии Великобритании, Швеции, Нидерландов, Норвегии, Дании, Испании?
А если и окажется монархия такая, православная, более строптива и неуступчива "победной поступи мирового капиталла" - ........ вновь и вновь, сюжет февраля 1917-го.....
Ибо все те мерзости, против которых высказываются ныне православные люди - это же внутренне закономерные, присущие капитализму по его внутренней логике, его "родимые инстинкты".

Вот сегодня Путин В.В., - очевидно делает ставку на православие. Это выглядит неплохо, выглядит правильно, патриотично и стратегично. Но. Это не убирает моих вопросов (а.... это не мои личные ведь вопросы - они вытекают из осознания сути вещей, вытекают из здравого смысла).

А я и думаю - как бы не оказалась попытка Владимира Путина сегодняшняя - попыткой "усидеть на двух стульях", и потому как бы не закончилась она неудачей.....
Классическая христианская этика вступает, рано или поздно, с этикой буржуазной в непримиримое противоречие...
И тогда - либо насильственное свержение, либо мягкий вариант - судьба нынешних христианских монархий неправославных, отодвинутых от реального руления.

[ccsr]

Сколько среди них было уголовников убегающих от полиции знаете?

Нет не знаю, как и вы не знаете, сколько уголовников бежало на Запад - например из СССР или Кубы, или ГДР.

У меня более интересные дела есть, кроме как искать несуществующее.

Хорошая отмазка скрыть свою безграмотность. Не переживайте так - как я понял вы известный здесь фрукт и все ваши методы уже знакомы. Стоит только вас поймать на вранье, вы сразу уходите в сторону - как с проверками ГШ.

Вы писали что стреляли в убегаюших из страны. о чём моя реплика о стрельбе на поражение.

Стреляют на поражение не только на границе - даже школьники в американских школах этим злоупотребляют. У вас есть статистика сколько школьников застрелили в ГДР на занятиях и к примеру в США, а не при переходе границы? Это очень интересная статистика - число погибших школьников на душу населения.

Вы не видите, что я писал о выездной визе?
Или вы не понимaете разницы между вьездной и выездной визами?

Признавайтес уже, зачем вы всё спутали: вьезд, выезд.

Это вы все запутываете, потому что есть ЗАКОННЫЙ порядок пересечения границы и его обязаны соблюдать все страны. А кто незаконно пересекает границу и с какой целью, пограничникам это неизвестно - вот поэтому если не исполняется их законное требование, они стреляют на поражение. Что здесь вас не устраивает?

cssr, и давайте статистику о безвременно застреленных американцами кучаx мексиканцев при попытке войти в штаты из Мексики.
Который день жду.

Может вам еще и фамилии их представить? Обратитесь к мексиканскому министру - там вам дадут точную цифру, тем более что вы владеете иностранными языками. Можете и у центра Pew Research запросить данные:

"Нелегальные иммигранты стали чаще гибнуть во время сухопутного пересечения границы между Мексикой и США. К такому выводу пришли эксперты исследовательского центра Pew Research и организации по защите нелегалов. Согласно официальной статистике, в прошедшем году на границе погибло не менее 450 человек, однако реальное количество умерших нелегалов может оказаться в десятки раз больше. И всё потому, что данной проблеме не любит уделять внимание ни мексиканское, ни американское правительство."

http://crime.in.ua/statta/20130108/Mexico-USA

Эту статистику кроме Вас никто не ждёт, так как для этой темы это является флеймом. Отношения Мексики и США - это отношения между капиталистическими странами. Да, есть шероховатости, но их надо рассматривать в иной теме.

Пошлая и примитивная ложь - убийство человека на границе не зависит от его политических взглядов, а поэтому совершенно не важно из какой страны он эмигрировал. Хоть из африканской страны в Италию, хоть из ГДР в ФРГ.Все зависит от охраны самой границы. Но при социализме людям дают не умереть с голода, а вот капитализм заставляет рисковать своей шкурой из-за куска хлеба, и вот поэтому эмигранты лезут под пули.

И кто же были эти семеро, не пожалевшие своей жызни и погибшие от пуль гдровских погранцов?

Какая разница для вас, если такие как Бразинкасы не останавливаются даже перед убийством стюардессы, чтобы сбежать на Запад? Лучше бы их пристрелил какой-нибудь пограничник - но они то побоялись идти нелегально через границу. Так что не надо спекулировать на мотивах - надо законы соблюдать.

думаю, логически вам пора уже переходить к беженцам из южной кореи в северную.

Я думаю что вы слишком дешевый пропагандист, чтобы вылезать на этот форум с набором примитивных штампов. Здесь вас высмеют за безграмотность и глупость.