За Правду!

Ктулху писал(а):
А параллельно с ВОВ, кстати, начали свою победоносную войну против американских собратьев.

А не могли бы вы более подробно рассказать о столь славных страницах истории?

Ох, Камиль. Поищите, пожалуйста, сами[*][/color]. Все мои источники на бумажных носителях. К томуж давно отнесены в гараж за неимением места.
Что-ир должно остаться в инете.
Извините уж.

[*] Предупреждение: нарушение п. 11 правил форума.
Ефремов.[/color]

Ктулху писал(а): Все мои источники на бумажных носителях.

А это не фэнтези?

Нет. Периодически вооруженные столкновения там и теперь, наверное, происходят. Образ жизни такой непростой.

___ Ефремов пишет:

Представим, что были бы в мире условия только как у чукчей.
Смогли бы люди построить развитой индустриальный Социализм, как в СССР?

А какие типы общественного строя вообще возможны?
Мне из учебников истории припоминаются такие:
Первобытнообщинный, Рабовладельческий, Феодальный, Капиталистический, Социалистический и Коммунистический.
Если есть ещё какие, пожалуйста, пополните список.
А чукчи, в каком общественном строе находились, до советской власти?

А чем определяется тип общественного строя, уровнем общей нравственности в обществе
или уровнем научно-технического развития общества? (Уровнем развития индустрии).
Конечно, в семье не без уродов, но как меня учили в школе,
необходимость выживания всего общества чукчей, сводила к нулю намеренные убийства соплеменников.
И в этом отношении, их общественный строй вполне можно назвать коммунизмом.
Что не идёт ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем сейчас во всём мире.
Так что «развитой индустриальный Социализм, как в СССР» тут ни причём.
«Развитой индустриальный Социализм» только способствует благополучному развитию общества, и не более того.
А как мы распорядимся «развитой индустрией» - в мирных или военных целях, - зависит от нравственности людей.
Это от нас зависит, где мы используем уран - в АЭС или в бомбах.

Не чукчи пришли к Советской власти, а Советская власть, пришла на Чукотку, как территориальную часть СССР.

А была ли нужна чукчам Советская власть?
Они жили, как умели, и прекрасно обходились без Советской власти.
Кстати, судя по телерепортажам, сейчас чукчи и пр. на севере спиваются.
А при какой власти и сл. от кого чукчи пробщились к алкоголю?
При чьей власти, на север, поставлялся и продолжает поставляться алкоголь?

Чукчи оказались на периферии событий, не вносили в события своего вклада,
а были просто втянуты в «водоворот», поставлены перед фактом.

Правильно, "были просто втянуты в «водоворот»".
Вот только хотелось бы уточнить:
«Жили чукчи на своей территории и вдруг туда "пришли советы"
и объявив север советским, стали там наводить свои порядки».
Интересно, сколько чукчей, и иже с ними, было отправлено «в сталинские лагеря»?
И причём тут «развитой индустриальный Социализм»?

FORSIK писал(а): как меня учили в школе,
необходимость выживания всего общества чукчей, сводила к нулю намеренные убийства соплеменников.

А вот Леннарт Мери в книге "Мост в белое безмолвие":
http://royallib.com/read/meri_lennart/m ... tml#962560

AVE, CAESAR...
Белое пятно, которое, как нам теперь известно, стерли этнографические записи доктора Мерка, было того больше. Воины-чукчи носили железные латы, особенно высоко ценились шлемы с наушниками и узкой смотровой щелью. Когда не хватало железа или меди, панцири - они назывались мюргяу - изготавливали и из материалов более доступных. Спину воина прикрывал выпуклый щит, укрепленный с обеих сторон белой моржовой кожей, толщиной в дюйм и украшенный кожаной бахромой и красной росписью. Передний щит, нагрудник и наколенники делались эластичными, чтобы они не мешали быстрому бегу. О еще более сложной технологии, а может быть, и о влиянии японцев, свидетельствует панцирная рубашка, которая изготавливалась из сотен маленьких пластинок из моржовых бивней или рогов оленя, соединенных ремешками, так что они оставались подвижными. Воин был вооружен до зубов. Кук рассказывал о превосходных колчанах и стрелах чукчей. К счастью, ему не пришлось узнать на себе самом, что наконечники стрел были отравлены настоем сушеных корней лютика. Вооружение дополняли копье, праща, в обращении с которой чукчи проявляли "ловкость Давида", силки, известные нам больше под именем южноамериканского бола, и конечно же аркан, ставший роковым для орудийного расчета майора Павлуцкого и для него самого. Чукчи одинаково хорошо стреляли из лука и правой, и левой рукой. Каждый мужчина входил в боевую дружину и постоянно тренировался. Весной он надевал панцирь и шел параллельно своим {259} домочадцам и оленьему стаду, выбирая, однако, более гористую и труднопроходимую местность. Ежедневные упражнения включали трехчасовой бег, а также бросанье копья, фехтование на пиках и стрельбу из лука. А футбольного поля у них все же не было, подумал бы, вероятно, англичанин и ошибся бы: у чукчей были и футбольный мяч, и стадион, во всяком случае, во время долгих стоянок (на языке чукчей стадион назывался гечевратын), не говоря уже о беговой дорожке и камнях, заготовленных в центре ее. В беге с камнем, если можно так назвать это соревнование, побеждал тот, кто покидал беговую дорожку последним. Вспомните анюйскую ярмарку и состязание в беге, описанные Матюшкиным. Секрет выносливости и скорости чукчей заключался не только в том, что они вообще вели подвижный образ жизни, но и в систематических тренировках, которые чукчи обозначают словом илюлетык и которыми они начинают заниматься с раннего детства. Особое внимание уделялось развитию быстроты реакции и умению переносить голод и недосыпание. У чукчей было, например, такое упражнение. Юношу ставили посередине, вокруг него располагались лучники. Они стреляли стрелами с тупыми наконечниками, и юноша должен был уворачиваться от них. Победителя награждали согласно олимпийским правилам: ему доставался почет, а вознаграждение он делил между участниками состязания и зрителями.
Все это кажется нам знакомым, да и не может таким не казаться. В Малой Азии грохотали военные колесницы Дария, по тундре скользили бесшумные военные сани: сзади у них не было спинки, зато спереди был укреплен щит, прикрывавший возницу. Лучник стоял за его спиной и с мчащихся саней метал во врагов свои стрелы, точно так, как мы это видим на рельефах Средиземноморья. Последний век великих географических открытий был одновременно последним веком военной демократии чукчей. Кое-что здесь было от Спарты, а кое-что и от викингов. Постоянной ареной военных столкновений для чукчей служило побережье Аляски, где они кроме рабынь добывали деревянные чашки и очень высоко ценившееся дерево, необходимое для изготовления луков. Когда военные столкновения в конце концов переросли в постоянные торговые сношения, сфера влияния чукчей на американском побережье распространилась на 1700 километров к югу.
Этот отважный и предприимчивый народ создал целую {260} философию жизни, соответствующую его характеру и уровню развития, она представляла собой систему простых и суровых правил, сохранившуюся в его богатом фольклоре. "Грешно убивать второй раз", - говорится в старинном сказании, описывающем кровную месть; в другом сказании старикам предоставляется право наложить запрет на военные действия. На крайних рубежах жизни приходилось заботиться даже о жизни врагов. Однажды во время военного похода чукчи натолкнулись на врагов, которые не были готовы к сражению. Между враждующими лагерями произошел следующий диалог: "Если вы не готовы, вооружайтесь! Мы ждем". - "Эгей! Коли так, через три дня мы будем готовы!" Война не касалась женщин и детей, но мужчин в плен не брали. Смерть героя на поле боя считалась достойнейшим событием, которое родственники не оплакивали, а торжественно праздновали. Пощады не просили. "Ave, Caesar!" по-чукотски звучит иначе, но пробуждает те же самые ассоциации: "Теперь я для тебя дикий олень!" В отличие от домашнего оленя - носителя жизни, дикий олень ценился только как убойное мясо. За этой фразой следовало еще одно слово: "Спеши!"

Джеймс Кук - сообщал о хорошем качестве оружия и доспехов и о достаточно воинственном поведении береговых жителей Чукотки...
.....................................................................................................................
Если убийство соплеменника было невозможно (по тем или иным соображениям) - откуда ЭТО ВСЁ ?

FORSIK писал(а): «Жили чукчи на своей территории и вдруг туда "пришли советы"
и объявив север советским, стали там наводить свои порядки».

Жили чукчи на территории Российской империи. Туда пришли, верно, но не советские, а русские.... и да - была война,а потом чукчей обложили ясаком (данью для "белого царя"), то есть таки установили свои порядки...

FORSIK писал(а): Интересно, сколько чукчей, и иже с ними, было отправлено «в сталинские лагеря»?

Интересно, - и по какой например статье ?
Но, если нужно подробнее, можно здесь:
http://istmat.info/node/21354
(Статистика репрессивной деятельности органов безопасности)

Или Земскова данные:
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
В.Н. Земсков ГУЛАГ (Историко-социологический аспект)

Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 гг.
(по состоянию на 1 января каждого года) [12]

Национальность Годы
1939 1940 1941
Русские 830491 820089 884574
Украинцы 181905 196283 189146
Белорусы 44785 49743 52064
Грузины 11723 12099 11109
Армяне 11064 10755 11302
Азербайджанцы нет сведений 10800 9996
Казахи 17123 20166 19185
Туркмены 9352 9411 9689
Узбеки 24499 26888 23154
Таджики 4347 5377 4805
Киргизы 2503 2688 2726
Татары 24894 28232 28542
Башкиры 4874 5380 5560
Буряты 1581 2700 1937
Евреи 19758 21510 31132
Немцы 18572 18822 19120
Поляки 16860 16133 29457
Финны 2371 2750 2614
Латыши 4742 5400 4870
Литовцы 1050 1344 1245
Эстонцы 2371 2720 278
Румыны 395 270 329
Иранцы нет сведений 134 1107
Афганцы 263 280 310
Монголы 35 70 58
Китайцы 3161 4033 3025
Японцы 50 80 119
Корейцы 2371 2800 2108
Прочие* 76055 67451 148460
ИТОГО: 1317195 1344408 1500524

FORSIK писал(а): и вдруг туда "пришли советы"
и объявив север советским,

Неужто надо было объявлять его марсианским ?

Здравствуйте.

FORSIK

«А чукчи, в каком общественном строе находились, до советской власти?»
В первобытно-обшинной.

«А чем определяется тип общественного строя, уровнем общей нравственности в обществе
или уровнем научно-технического развития общества?»
Уровнем экономического развития. Можно сказать и «уровнем научно-технического развития общества».

«И в этом отношении, их общественный строй вполне можно назвать коммунизмом.»
Да, первобытно-общинный строй ещё называют первобытным коммунизмом.
Не думаю, что общество с продолжительностью жизни 20-30 лет нас бы устроило сегодня…

«А как мы распорядимся «развитой индустрией» - в мирных или военных целях, - зависит от нравственности людей.»
К сожалению, вынужден Вас огорчить: нравственность во многом зависит от развития экономики, т.е. доступностью НЕОБХОДИМЫХ материальных благ. Трудно представить высоконравственным человека испытывающего жестокое чувство голода не имеющего теплого жилья.

«А была ли нужна чукчам Советская власть?»
Они не знали, что это такое. Говорить: «нужна» - «не нужна», - в этом случае, не корректно.

«Они жили, как умели, и прекрасно обходились без Советской власти.»
Жили только много меньше лет...

«А при какой власти и сл. от кого чукчи пробщились к алкоголю?»
За долго до Советской власти. За шкурками ездили китайские, потом российские купцы и, сами понимаете, расплачиваться «огненной водой» купцам было очень выгодно.

«При чьей власти, на север, поставлялся и продолжает поставляться алкоголь?»
При любой.

«Жили чукчи на своей территории и вдруг туда "пришли советы"
и объявив север советским, стали там наводить свои порядки».»
Не так!
Жили чукчи на территории Российской Империи. Жили при царе. Российская империя стала СССР. Чукчи так и продолжали жить на СВОЕЙ территории, которая входила в СССР.
Если бы чукотка не принадлежала РИ, то принадлежала бы другому государству: США, Японии или Китаю. Самостоятельного государства чукчи, по объективным причинам, создать не смогли бы, да и сегодня не смогут.

«Интересно, сколько чукчей, и иже с ними, было отправлено «в сталинские лагеря»?»
У Вас тоже есть «жуппел»: «Сталинские лагеря»?
К сожалению ни одно государство не может обойтись без СИСТЕМЫ НАКАЗАНИЯ ПРЕСТУПНИКОВ.
СССР, как и современная Российская Федерация, как и все остальные страны мира, имеют лагеря для содержания преступников. Это вынужденная мера.
Количество заключенных тоже было сравнимо с другими европейскими странами, да и нынешней РФ. Не надо забывать: время то было какое!
То, что большевики после временного правительства, выпустивших много уголовников, после гражданской войны, в неграмотной стране, смогли навести порядок – за это памятник при жизни ставить надо! А не упрекать в «репрессиях».

«И причём тут «развитой индустриальный Социализм»?»
При всем!
Если производительность труда такова, что человек может прокормить себя и иждивенца, то нет ни медицины, ни образования, ни пенсионного обеспечения…

Ефремов.

Ефремов писал(а):
FORSIK писал(а): А чем определяется тип общественного строя, уровнем общей нравственности в обществе
или уровнем научно-технического развития общества? (Уровнем развития индустрии).
Уровнем экономического развития. Можно сказать и «уровнем научно-технического развития общества».

Вообще-то в соответствии с «азбукой марксизма» тип общественного строя определяется тем, в чьих руках находятся средства производства.

Ефремов писал(а):
FORSIK писал(а): И причём тут «развитой индустриальный Социализм»?
При всем!
Если производительность труда такова, что человек может прокормить себя и иждивенца, то нет ни медицины, ни образования, ни пенсионного обеспечения…

Я долго старался вникнуть в смысл реплики Ефремова, но так и не «допёр».
Выскажу своё понимание этого вопроса.
Стоимость рабочей силы (зарплата) наёмного работника при капитализме составляет необходимый продукт в структуре произведённого товара. Уровень зарплаты должен обеспечить расширенное воспроизводство рабочей силы. Это питание, одежда, жильё, домашняя обстановка, образование, здравоохранение и т.д. (здесь учитывается и наличие иждивенцев).
И при социализме требуется обеспечить расширенное воспроизводство рабочей силы. Здесь государство объявляет, что образование, здравоохранение, частично расходы на ЖКХ берёт централизованно в свои руки. Поэтому номинальный размер заработной платы при социализме должен быть ниже капиталистического. Идёт некоторое перераспределение: уменьшается размер необходимого продукта, возрастает размер прибавочного продукта, при социализме именуемый продуктом для общества.

Ефремов цитирует писал(а): «Интересно, сколько чукчей, и иже с ними, было отправлено «в сталинские лагеря»?»[*][/color]

Прямых данных у меня нет, но полагаю, что ни один чукча не был репрессирован. Их даже в армию во время войны не брали - только добровольцев, которых отпускал совет старейшин при выполнении ряда непременных условий.

Ефремов: большое спасибо за внимание к моей персоне.
Про чукчей я писал с пометкой "кстати", т.е. это не основной мой текст. Кто захочет - прочтет, не захочет - не надо. Да и что, в конце-концов, каждое слово мне обкладывать энциклопедическими статьями? Вышел я из этого возраста. На моей работе все ссылки ищут мои помощники.
Я так думаю, я это знаю - разве недостаточно?
Или все же мне после вышеприведенного текста начать искать "непременные условия", постановления правительства, по которым малые народы были освобождены от армейского призыва? Может, заодно мне поименно перечислить жертв атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки?
Опять будете инкриминировать мне обсуждение действий модератора? Неверный след. Я не обсуждаю, как Вы вешаете предупреждения. Я ограничиваюсь тем, что показываю, что Вы болезненно нетерпимы к мнению, отличающемуся от Вашего.
Я обсуждаю не модератора, а Ваши посты как форумчанина. Не хотите этого - не пишите ничего. Но не ведите себя как барин, по хамски. Например, сами Вы ответили на мой вопрос, где прячется осознанная необходимость, когда я утром выбираю, что выпить - чашку кофе или чаю? Или Вы обладатель столь Высочайшей Истины, что Вам несподручно снисходить до равноправного диалога?
Меж тем, посты Ваши действительно настолько умны, что Камилю приходится переводить их на русский язык.
Вы создали нетерпимые условия на форуме.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.
PS. Искажение контекста - Ефремова не интересует этот вопрос. Из Вашего цитирование получается, что Ефремов озабочен "сталинскими репрессиями."[/color]

___ express пишет:

Джеймс Кук - сообщал о хорошем качестве оружия и доспехов
и о достаточно воинственном поведении береговых жителей Чукотки...
.....................................................................................................................
Если убийство соплеменника было невозможно (по тем или иным соображениям) - откуда ЭТО ВСЁ ?

Моральную сторону вопроса больше интересует не «откуда ЭТО ВСЁ ?», а «зачем?», «с какой целью?».
Охотиться на зверей и отбиваться от врагов - это одно,
а карать, т.е. убивать соплеменников, под предлогом их виновности - это совсем другое.
Вы располагаете статистикой покарания чукчами своих соплеменников, под предлогом их виновности?
А если сравнить такую статистику, в %, в разных странах, то в чью пользу получится результат сравнения?

Этот отважный и предприимчивый народ создал целую {260} философию жизни,
соответствующую его характеру и уровню развития, она представляла собой
систему простых и суровых правил, сохранившуюся в его богатом фольклоре.
"Грешно убивать второй раз", - говорится в старинном сказании, описывающем кровную месть;
в другом сказании старикам предоставляется право наложить запрет на военные действия.
На крайних рубежах жизни приходилось заботиться даже о жизни врагов.
Однажды во время военного похода чукчи натолкнулись на врагов, которые не были готовы к сражению.
Между враждующими лагерями произошел следующий диалог:
"Если вы не готовы, вооружайтесь! Мы ждем". - "Эгей! Коли так, через три дня мы будем готовы!"
Война не касалась женщин и детей, ......

Вот бы современным воякам поучиться благородству чукчей.

___ express цитирует меня:
Интересно, сколько чукчей, и иже с ними, было отправлено «в сталинские лагеря»?

___ И спрашивает:
Интересно, - и по какой например статье ?

Для властей не важно, «по какой статье сажать», для властей важно сделать народ послушным.
И для этого, властям все статьи хороши.

___ express цитирует меня:
и вдруг туда "пришли советы" и объявив север советским,

___ И спрашивает:
Неужто надо было объявлять его марсианским ?

Не важно каким объявлять север, важен сам факт вмешательства новой власти в жизнь чукчей.

За Правду!

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения

Цель человека и пути ее достижения