Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

Плохая книга. Вранье на вранье. И вы, Рузунист, прекрасно это понимаете.

дело не в книге, а в том о чём тонко подметил Мормон. Прежде, чем свидетельствовать о "боязливости" Сталина, Жукову стоило бы оборотиться на себя. И в приведенном отрывке об этом говорится весьма аргументированно.

[Леонард]

Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден.
Издание: Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/vas ... index.html

Из этого видно, что речь идёт об устном указании.

Речь идет о контрударе, а это есть военно-тактический элемент, а не политический. Сталин устно сколько угодно мог указывать в плане военных решений, но политическое решение о нападении обязательно должно быть закреплено юридическим документом.

[Камиль Абэ]

Речь идет о контрударе, а это есть военно-тактический элемент, а не политический. Сталин устно сколько угодно мог указывать в плане военных решений, но политическое решение о нападении обязательно должно быть закреплено юридическим документом.

Какие провидцы: предвидели провокацию белофиннов в Майниле. И политическое решение приняли вполне соответствующее размаху провокации: приютили народное правительство Куусинена.

[Мормон]

[ Уважаемый Леонард, а Вы допускаете, что «политическая команда», исходящая от И.В.Сталина (Политбюро) могла быть устной?
Вопрос, конечно, интересен – о взаимосвязи политического решения и военного планирования. В этом смысле ( в плане аналогии) представляет интерес подготовка к советско-финской войне 1939г.
О подготовке военными такого плана пишет маршал Василевский

Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден.
Издание: Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/vas ... index.html

Из этого видно, что речь идёт об устном указании.

Камиль, а почему Вы выделили только часть текста? Чуть выше Василевский пишет:

По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым.

Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта.

Далее по приведённому Вами тексту.
Из этого отрывка видно, что:
-Василевский принимал участие в разработке "Плана контрудара". По всей видимости на основании распоряжения НГШ Шапошникова;
-НГШ Шапошников докладывал этот план ГВС;
-ГВС этот план не принял;
-ГВС предложил командующему войсками ЛВО разработать новый вариант плана;
-Командующий ЛВО план разработал и представил в ГВС.
Т.к. Сталин был членом ГВС, то это предложение могло исходить от него. И это предложение должно быть зафиксированно в протоколах заседаний ГВС.

[REZUNIST]

Камиль, а почему Вы выделили только часть текста?

наверное потому, что он сослался на источник где можно увидеть весь текст целиком.
ведь вы тоже выделили только часть текста, вероятно по той же причине :)

Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта.

Прекрасное замечание, но к сожалению из книги Василевского не очень понятно -- когда же всё это происходило. Более того, из неё даже как бы следует, что -- новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта поручили разработать командующему ЛВО К. А. Мерецкову, чуть ли не "в ходе Второй мировой, ведь у Василеского сначала говорится -- "1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу началась вторая мировая война. В тот же день сессией Верховного Совета СССР был принят Закон о всеобщей воинской обязанности. Красная Армия окончательно стала кадровой", а уж потом -- "Нам пришлось проделать большую работу в связи с назревавшим военным конфликтом между СССР и Финляндией" и о том кто именно разрабатывал ПП для этого «конфликта».

Но сам Мерецков http://militera.lib.ru/memo/russian/mer ... index.html высказался об этом гораздо точнее. Он пишет, что получил задание на разработку ПП лично от Сталина (после их тройственной встречи с Куусиненом) ещё в конце июня 1939 года, а во второй половине июля уже докладывал Сталину и Ворошилову этот свой, новый вариант ПП для войны с финнами. Следовательно прежний вариант «финского ПП» был разработан ещё раньше, и задание на его разработку Шапошников получал чуть ли не весной 1939го.

Т.к. Сталин был членом ГВС, то это предложение могло исходить от него. И это предложение должно быть зафиксированно в протоколах заседаний ГВС.

Очень ценное замечание, спасибо вам, конечно так и должно быть.
Дело в том, что периодически в этой теме возникают люди, не имеющие ничего сказать по существу, весь «смысл» гнева своего вкладывающие в возглас «А где бумажка?!?!?!», в смысле -- где протокол, фиксирующий политическое решение на подготовку контрудара по Германии???
Пользуясь случаем и с вашей подачи отвечаю -- тогдашние протоколы такого рода (о подготовке контрударов по Польше, Финляндии, Германии, Японии…) по какой то непонятной причине --никогда не публиковались и не факт, что они вообще «сохранены для потомков». Если кто то считает, что я не прав, то пусть для примера опубликует хотя бы один подобного рода сталинский документ.


ЗЫ
Было бы так же интересно узнать ваше мнение вот по этому поводу -- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56175#p56175

[kobakoba2009]

Т.к. Сталин был членом ГВС, то это предложение могло исходить от него. И это предложение должно быть зафиксированно в протоколах заседаний ГВС.

Очень ценное замечание, спасибо вам, конечно так и должно быть.
Дело в том, что периодически в этой теме возникают люди, не имеющие ничего сказать по существу, весь «смысл» гнева своего вкладывающие в возглас «А где бумажка?!?!?!», в смысле -- где протокол, фиксирующий политическое решение на подготовку контрудара по Германии???
Пользуясь случаем и с вашей подачи отвечаю -- тогдашние протоколы такого рода (о подготовке контрударов по Польше, Финляндии, Германии, Японии…) по какой то непонятной причине --никогда не публиковались и не факт, что они вообще «сохранены для потомков». Если кто то считает, что я не прав, то пусть для примера опубликует хотя бы один подобного рода сталинский документ.

Так если нет протокола, значит нужно верить выдумкам резуноидов?

[Мормон]

Все мемуары военноначальников пишутся с рассчетом на "широкий круг" читателей. Но когда начинаеш вчитываться в эти мемуары, то видны явные нестыковки. Например Мерецков пишет: "...В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны." Докладная записка это всё-таки не приказ на разработку плана. Но в следующем абзаце Мерецков уже утверждает, что он докладывал не свои выводы по докладной записки, а план прикрытия границы и контрудара. А это несколько другое. Во мемуарах Василевского указанно, что указание на разработку ПП и контрудара Мерецков получил от ГВС. Кому верить?
Для "широкого" читателя разницы в принципе нет, но когда начинают исследовать причины того или друго события, выводы могут быть сделаны типа -Сталин единолично давал устные указания на начало войны (что хочу, то и ворочу).

Пользуясь случаем и с вашей подачи отвечаю -- тогдашние протоколы такого рода (о подготовке контрударов по Польше, Финляндии, Германии, Японии…) по какой то непонятной причине --никогда не публиковались и не факт, что они вообще «сохранены для потомков». Если кто то считает, что я не прав, то пусть для примера опубликует хотя бы один подобного рода сталинский документ.

Мероприятия такого масштаба, как перечисленные возможно осуществить только в масштабе государства. Например перед вводом войск в Польшу, в войска было призванно определённое количество приписного состава. Призыв приписного состава осуществляется только по решению правительства. В СССР решению правительства предшествовало решение Политбюро. А протоколы заседаний Политбюро велись исправно. Почему такие документы не публиковались? Все эти документы-секретные, и рассекречивание весьма занудный и долгий процесс. Кстати теже военнноначальники в работе над своими мемуарами частью документов пользовались.

[Мормон]

Было бы так же интересно узнать ваше мнение вот по этому поводу

Как отношусь? Да никак. Тот документ, что обсуждается на форуме не является ПП. Это так называемая "легенда". Весь ПП выложить в сети практически невозможно, или во всяком случае очень сложно.
Касаемо пресловутых 30 часов на занятие УРа, то командующий ЗапОВО имел звание генерала армии, а не ефрейтора и был обязан этот вопрос решить. Дальше выскажу свою мысль. Суточное продвижение немцев на начальном этапе войны не превышало 50 км. Павлов имел возможность организовать оборону вторых эшелонов на тыловом рубеже. Запас времени имелся. Но унего не получилось. Кстати то же можно сказать и Жукове в КОВО.

[Леонард]

Речь идет о контрударе, а это есть военно-тактический элемент, а не политический. Сталин устно сколько угодно мог указывать в плане военных решений, но политическое решение о нападении обязательно должно быть закреплено юридическим документом.

Какие провидцы: предвидели провокацию белофиннов в Майниле. И политическое решение приняли вполне соответствующее размаху провокации: приютили народное правительство Куусинена.

Пророчество нападения и упреждение вероятного нападения - две разные вещи. Военные обязаны упреждать вероятные события, а иногда даже просто от безделья разрабатывать планы нападения на сопредельные государства - это из обязанность.

[REZUNIST]

Все мемуары военноначальников пишутся с рассчетом на "широкий круг" читателей. Но когда начинаеш вчитываться в эти мемуары, то видны явные нестыковки. Например Мерецков пишет: "...В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны." Докладная записка это всё-таки не приказ на разработку плана. Но в следующем абзаце Мерецков уже утверждает, что он докладывал не свои выводы по докладной записки, а план прикрытия границы и контрудара. А это несколько другое. Во мемуарах Василевского указанно, что указание на разработку ПП и контрудара Мерецков получил от ГВС. Кому верить?

По моему это уже чистое буквоедство. С таким же «успехом» можно спорить, например про «указание» или «распоряжение», «постановление» или «декрет» и тп.
Здесь однажды О.Козинкин упомянул о приказе 22 июня «на провокации не поддаваться», так один г-н потом полгода бесновался на тему того, что «это была директива, а не приказ!» Давайте не будем уподобляться:)

Для "широкого" читателя разницы в принципе нет, но когда начинают исследовать причины того или друго события, выводы могут быть сделаны типа -Сталин единолично давал устные указания на начало войны (что хочу, то и ворочу).

я полагаю, что вы «... дуете на воду», ведь о том, что речь не идёт о «единоличности Сталина», можно догадаться уже из названия темы. По умолчанию понятно, что под словосочетаниями «Сталин подписал договор с Гитлером…, ввёл войска в Прибалтику..., взял Берлин..» и тп, никакой «единоличности» нет. А там где она подразумевается, как правило так и пишется «лично Сталин.., персонально Жуков.., собственноручно Василевский..» и тд.

В СССР решению правительства предшествовало решение Политбюро. А протоколы заседаний Политбюро велись исправно. Почему такие документы не публиковались? Все эти документы-секретные, и рассекречивание весьма занудный и долгий процесс.

короче говоря, «гневноправедный» вопрос --- «А где бумажка?!?!?!» пока неактуален, если я правильно вас понял.

Тот документ, что обсуждается на форуме не является ПП. Это так называемая "легенда". Весь ПП выложить в сети практически невозможно, или во всяком случае очень сложно.

Об этом сам создатель сайта историк Веремеев пишет вполне откровенно, предвоенные планы полностью это -- «чемоданы док-ов», выкладывать их все до единого не только сложно, но и в достаточной мере -- безсмысленно, ведь суть их ясна уже и так, а микронные частности представляют уже специфический интерес.

Касаемо пресловутых 30 часов на занятие УРа, то командующий ЗапОВО имел звание генерала армии, а не ефрейтора и был обязан этот вопрос решить.

Да причём здесь «командующий ЗапОВО», если подобные нормативы действовали повсюду, например в самом «благополучном» (с .т.з. начала войны) ОдВО в ПП было сказано так ----

Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги.
Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов.

То есть, объявляется боевая тревога, и всего через трое суток все части прикрытия первой линии обороны -- уже на своих местах.
Короче.
Не о том речь, что «плохие нормативы на местах составили», но о том, что -- ПП-41 в принципе не был рассчитан на внезапное вражеское нападение. И это не только из многочасовых нормативов следует, а так же из других, выше мною перечисленных http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56175#p56175 пунктов. Вот на эту тему я хотел было узнать ваше мнение, да видно не судьба :)