Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение АУРА »

REZUNIST писал(а):примите мои соболезнования

Ну что Вы? Какие-такие соболезнования? Нам это в удовольствие: возвращать фантазеров с голубых заоблачных высей на бренную землю.
далеко не первый кто пытался здесь выступать в этом амплуа, известном ещё по басне Крылова.
А! Как же, помним:"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя , кума, оборотиться..."
Так это же про Вас, любезный резунист. ::yaz-yk:
кстати, вы уже дважды сбрехнули в одном предложении, ведь ни одного моего "измышления", и уж тем более никаких моих "виршей" вы не процитировали.
Еще не вечер. Были бы "вирши",зацитируем . Хотя,Вы и не основоположник марксизма, чтобы Вас постоянно цицировать.
Вполне достаточно донести до народа извращенность хода мыслей Резуна и резунистов.

А это не судьба ваша, а ваш рок.
Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение АУРА »

oleg_ko писал(а):
АУРА писал(а):Он реально оценивал ситуацию и свои возможности и международное положение СССР на момент 41-го года, с возможной войной на два фронта в одиночестве.
А пока Сталин не выявил реальное и возможное отношение к нашим военным инициативам, ни о каком привентивном ударе для него речи не могло быть.
Сталин понимал, что реальные возможности для совместного превентивного удара с рефлексирующими партнерами -антигитлеровцами , которые были в 39--м году, когда Германия была на своей территории и со своими ресурсами того времени, к 41-му уже упущены
вы упустили важный момент - резунам по фиг такие умные вещи.. им вообще по фиг кто там чо против Резуна скажет... Ибо Вовку Резун никто и никогда не в чем не развенчал.. а резунов никто и ни в чем и никогда не убедит..
Любого, кто выполняет определенный политзаказ, как наши резунисты, ни убедить, ни переубедить нельзя, ибо у них свои задачи: они здесь не ради выявления истины, а пропаганды для.И эта пропаганда нацелена на пересмотр и фальсификацию истории СССР.

Да это и совсем не обязательно, Олег, переубеждать именно резунистов
Коль скоро у них свои цели, то и нам, их оппонентам , надо решать свои задачи.А именно, нести в народ историческую истину, не особенно ввязываясь в бесполезные дискуссии с политически ангажированным Западом элементом.
Хотя, иногда указывать на их явное фантазерство не грех.
Мы же здесь не столько для споров с резунистами и другими фальсификаторами, сколько для других , пассивных участников форумов, которые заходят почитать, как вот и я ранее.
Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение АУРА »

Большинство современных прозападных мифов об истории СССР во Второй Мировой Войне, направлены в первую очередь против личности Верховного Главнокомандующего СССР, а через него против СССР, и далее с переходом на современную Россию.
Такова задача Запада: изобличить Россию, как главного милитариста и агрессора на мировой арене.
Миф о планировании Сталиным превентивного удара перед нападением Гитлера на СССР, имеет ту же самую цель и не выпадает из общего ряда подделок новой заказной идеологии.
Но в большинстве своем, эти мифы не доказаны и недоказуемы пока, хотя уже много фальшивок (сфабрикованных документов) вбрасывается в СМИ.
Но существуют пока и реальные оценки как истинной истории , так и мифов, в т.ч. мифа о планировании превентивного удара Сталиным.
МИФ О ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЕ

Гипотеза о том, что Сталин готовил нападение на Германию, имеет отчетливо выраженный политический заказ. Она призвана оправдать официальную гитлеровскую версию, будто вторжение в СССР, начатое нацистской Германией 22 июня 1941 года, было на самом деле «превентивной войной». Тем самым, снимаются все обвинения в неспровоцированном нападении, и СССР предстает такой же агрессивной стороной Второй мировой войны, как и Третий рейх. Как это и утверждается в резолюции ПА ОБСЕ от 2 июля с.г.

Удивительно то, что в последнее время эту версию, только пытаясь вложить в нее некий позитивный смысл, некоторые историки начали развивать из внешне патриотических побуждений.

Так, М.И. Мельтюхов стремится доказать, что упреждающий удар по Германии позволил бы Советскому Союзу не просто быстро выиграть войну, но и качественно изменить лицо послевоенного мира. В книге, красноречиво озаглавленной «Упущенный шанс Сталина», он пишет: «Советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо бóльшую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал… Созданный в рамках Старого Света социалистический лагерь контролировал бы бóльшую часть ресурсов Земли… В случае же полного охвата Земли социалистической системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества… Создание подобного государства на основе русской советской традиции всеединства и равенства разных народов в гораздо большей степени отвечало интересам подавляющего большинства человечества, нежели реализуемая ныне расистская по своей сути модель “нового мирового порядка” для обеспечения интересов “золотого миллиарда”». Ну прямо, остается лишь пожалеть, что Сталин не оказался настолько «агрессивным монстром тоталитаризма», каким его, оказывается, хотели бы видеть не только либеральные идеологи, но и некоторые «ура-патриоты»!

Однако реальные (не выдуманные) боевые действия в 1941–1942 годах заставляют усомниться в правдоподобности нарисованного историком сценария. То, как Красная Армия вела в эти годы наступательные операции, не позволяет верить в возможность ее успешного превентивного удара по вермахту. Самое большее, чего удалось бы добиться советским войскам в этой фантастической ситуации, – продвинуться на какое-то расстояние вглубь Польши. А дальше немецкие войска нанесли бы сокрушительный контрудар (яркий реальный пример – контрнаступление войск Манштейна в феврале–марте 1943 года), и стратегический итог упреждающего нападения вряд ли оказался бы лучше, чем в действительности произошло в июне–июле 1941 года вследствие немецкого удара. Только к этому добавились бы все морально-политические невыгоды того, что СССР предстал бы как агрессивная сторона в конфликте.

Соображения широкой международной политики, на которых мы ниже остановимся подробнее, независимо от военно-стратегического анализа, также не позволяют думать, что Сталин делал расчет на превентивное наступление против Германии.

Наконец, все версии о якобы готовившемся Советским Союзом нападении на Германию строятся, по сути, лишь на одном документе, не носившем официального характера.

Это наброски плана развертывания и упреждающего удара советских войск, составленные в недрах Генерального Штаба около 15 мая 1941 года. На документе отсутствуют чьи бы то ни было подписи, кроме А.М. Василевского – тогдашнего заместителя начальника Генштаба (Г.К. Жукова). И до 1948 года он хранился в личном сейфе Василевского, а не среди официальных бумаг Генштаба.

Все это заставляет осторожных историков отнестись к нему не как к сенсационному открытию, якобы проливающему свет на истинные планы руководства СССР перед войной, а как на черновик плана, который так и был похоронен в сейфе и уж во всяком случае никогда не докладывался Сталину. Тем более, этот набросок, не подписанный ни начальником Генштаба Жуковым, ни наркомом обороны С.К. Тимошенко, не мог служить официальным руководящим указанием для стратегического развертывания и подготовки к войне армий наших западных приграничных округов.
http://www.kprf-udm.ru/news-archive/3448-stalin
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

АУРА писал(а):
кстати, вы уже дважды сбрехнули в одном предложении, ведь ни одного моего "измышления", и уж тем более никаких моих "виршей" вы не процитировали.
Еще не вечер. Были бы "вирши",зацитируем .
Ага. Вы уже не в первый раз завираетесь, едва разинув рот. И судя по всему -- то ли ещё будет :))


oleg_ko писал(а):Войска запокругов были фактически в повышенной б.г. а не полной еще..
Олег Юрич! Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...??? Неужели вы сам не видите, что фигню какую то пишите?
Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57
Поблагодарили: 1 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Razdolbay »

oleg_ko писал(а):Подвопросом № 1 от Покровского как раз и было -- о строительстве укреплений -- кто как и почему их строил на самой границе -- на виду у немцев которые их в первые минуты могли прямой наводкой уничтожать...
Вот они, вопросы Военно-научного управления Генерального штаба ВС СССР (в обиходе - вопросы Покровского)
1 Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
2 С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
3 Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
4 Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
5 Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

Ну и где тут подвопросом №1 про строительство укреплений - ваши кто как и почему? Или это был вопрос №11, а у вас вторая единичка не пропечаталась?
oleg_ko писал(а):Могу подсказать -- решения принимались об этом на месте -- в округах. Но не в Кремле. И даже не в ГШ.
Неужели округа (в лице командующих) и хоздоговора с подрядчиками подписывали? И фонды под строительство Госплан выделял по заявкам округов? И НКВД работниками подрядчикам помогал по просьбам Павлова или Кирпоноса? Или все-таки заказчиком выступал Наркомат обороны?
Подсказывать легко, а вот документом подтвердить осилите? Можете не давать разъяснений - мне будет достаточно цитаты или даже просто ссылки.
Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57
Поблагодарили: 1 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Razdolbay »

АУРА писал(а):Миф о планировании Сталиным превентивного удара перед нападением Гитлера на СССР, имеет ту же самую цель и не выпадает из общего ряда подделок новой заказной идеологии.
Подчеркнуто мною. Вы видимо не в курсе версии Резуна. У него про превентивный удар по Германии ничего не говорится. Версия превентивного удара (вернее - упреждающего) выдвигается другими исследователями. Например, Бобылев П.Н., кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«в нашей стране сроки отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск западных округов -- неделями исчислялись.
для прикрытия этого процесса НИКАКИЕ оборонительные сооружения лишними не будут. чем прочнее и долговременнне, тем лучше.»

По мнению резуна и резунистов мы собирались нападать, так от кого мы прикрывались дорогостоящими УР'ами?

«снимали оборудование и вооружение, засыпали землёй, расформировывали гарнизоны...»
Еще раз: http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

«Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...??? Неужели вы сам не видите, что фигню какую то пишите?»
К сожалению, и это было. Не исключена диверсия.
Вот воспоминание очевидца:
«Начальник артиллерии приказал довести до вашего сведения решение старших инстанций. Учебный период, в течение которого войска содержались в состоянии полной боевой готовности, с восемнадцати часов сегодняшнего дня пришел к концу. Все части и подразделения по месту дислокации приступают к несению службы на общих основаниях.
<...>
Неожиданная отмена боевой готовности не внесла успокоения умов. Командиры 2-й и учебной батарей считали этот шаг искусственным, предпринятым без учета приготовлений, которые не прекращались на другой стороне границы. Слухи о войне, циркулировавшие в течение месяца и даже больше, не могли не вызвать настороженность и тревогу.
Обратились к майору Фарафонову с просьбой разъяснить эти факты старший лейтенант Чикало, интендант 3-го ранга Марков и военинженер Попов. Командиры других батарей и взводов высказали недоумение по поводу инструкции на случай войны. Если боевая готовность отменяется, то как быть с положением, которое регламентировала инструкция? В парке во всех подразделениях находятся боеприпасы в окончательно снаряженном виде. По правилам мирного времени это недопустимо. Что же, вернуть их на склады? Как долго боеприпасы останутся в тягачах вразрез с требованиями парковой службы и т. д.?
<...>
После командира дивизиона говорил начальник штаба старший лейтенант Пашкин. Все командиры, которые подняли [27] свои топографические карты либо оставили пометки, раскрывающие характер последней рекогносцировки, обязаны не позже 18 часов сдать карты в секретную часть. На стоянку перед КПП подан автомобиль для желающих ехать в город.
<...>
– Сдаете карту? Заодно передайте и мою, я договорился с начальником штаба. Взамен вашей русско-польской требуйте себе новую, – он пустил коня рысью.
<...>
– Командир батареи лейтенант Величко приказали передать, что приедут только завтра после обеда, к четырнадцати часам, что вы остаетесь старшим... Когда вы уедете, за командира батареи будет младший лейтенант Поздняков... Он на речке... и младший лейтенант Гаранин там.»
(Василий Степанович Петров Прошлое с нами (Книга первая) )

Надо уточнить, что описываются события 21 июня 1941 года и офицеры этой части находилась на казарменном положении весь июнь. Т.е. все офицеры, имеющие семьи, как можно быстрее уехали к семьям в город.

Ефремов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):так от кого мы прикрывались дорогостоящими УР'ами?
от врагов, которые могли бы попытаться сорвать процесс отмобилизования и сосредоточения наших войск. Ещё раз ---
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
вот для этого они и строились. Для прикрытия отмобилизования сосредоточения и развёртывания войск зап.округов.

Ефремов писал(а):«снимали оборудование и вооружение, засыпали землёй, расформировывали гарнизоны...»
Еще раз: http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
ещё раз ---
а если вам "маловато будет", перечисленных там свидетельств Рокосовского, Воронова, Уманского, Владимирского.., то вот вам ещё одно, из источника выбранного персонально вами ---
В укрепленных районах на линии старой государственной границы оказалось демонтированным все вооружение дотов... остались одни коробки... Вооружение, которое имеется в полевых войсках, мало пригодно для использования в стационарных условиях.
(Василий Степанович Петров Прошлое с нами (Книга первая) )

Ефремов писал(а):«Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...??? Неужели вы сам не видите, что фигню какую то пишите?»
К сожалению, и это было. Не исключена диверсия.
Что "это"???
Козинкин на полном серьёзе пишет, что войскам западных округов четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из НКО и ГШ слали, за 10 дней до войны. А после всего этого, в ночь 21-22 июня, вдруг решили ещё разок их в полную б.г. привести. оказывается -- после всех предыдущих разов "Войска запокругов фактически были в повышенной б.г. а не полной еще..". Это же бред горячечный, если только состояние полной боеготовности не отменялось всякий раз после придуманных Олегом Юричем директив и приказов о её введении.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«В укрепленных районах на линии старой государственной границы оказалось демонтированным все вооружение дотов... остались одни коробки... Вооружение, которое имеется в полевых войсках, мало пригодно для использования в стационарных условиях.»
Гарнизоны переводили в новый УР, выдвигали на прикрытие границы. Как можно оставить УР без присмотра с вооружением?
Еще раз: http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

«вот для этого они и строились. Для прикрытия отмобилизования сосредоточения и развёртывания войск зап.округов.»
В условиях нападения на нашу Страну – что и требовалось доказать.

«Ефремов писал(а):«Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...??? Неужели вы сам не видите, что фигню какую то пишите?»
Я этого не писал.
Прошу цитировать более осмысленно, с четким разделением своих слов и слов оппонентов.

Ефремов.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

При обсуждении причин поражения РККА в пограничном сражении 1941 почему-то большое внимание обращается на готовность - неготовность УРов. Однако сами по себе УРы решить задачи обороны не в состоянии. Долговременные сооружения УРов это один из элементов обеспечения обороны. И, что ещё немаловажно, долгое время сохранять в тайне дислокацию УРов практически не возможно. По опыту войн первой половины 20 века видно, что наличие и состояние укреплённых районов не играло большой роли при форсировании противостоящими войсками линий долговременных сооружений. Пример - форсирование линии Мажино. Немци просто обходили узлы обороны, оставляя их для уничтожения частям второго эшелона. Так же можно привести, как пример форсирование линии УРов советскими войсками в Манжурии в 1945 году. Красная Армия преодолела линию укреплений в считанные часы. Можно вспомнить пресловутую линию Манергейм. Когда Красная Армия всерьёз и грамотно взялась за прорыв этой линии, то она так же долго не устояла. Так и в случае с нашими УРами. Там где противник не смог их обойти, УРы сражалисть и выполнили свою задачу, но в основном немцы УРы обходили.
Я так подозреваю, что даже при условии полной готовности УРов и на старой и на новой границы в 1941 году, большой разницы в результате не было. При такой общей ситуации в западных округах на 22 июня, немцы бы просто обошли УРы.
Ответить