Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

«В укрепленных районах на линии старой государственной границы оказалось демонтированным все вооружение дотов... остались одни коробки... Вооружение, которое имеется в полевых войсках, мало пригодно для использования в стационарных условиях.»
Гарнизоны переводили в новый УР, выдвигали на прикрытие границы. Как можно оставить УР без присмотра с вооружением?

Никак. об этом я вам и говорю. УРы "Линии Сталина" расформировали и разорили (одним словом "законсервировали") после того, как у нас появилась граница с третьим рейхом. И "расконсервировать" их кинулись -- только после гитлеровского нападения, с выше описанным "успехом", естественно..

Еще раз: http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

да да, пожалуйста, ещё раз ---

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=40733#p40733
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=51506#p51506

а если вам "маловато будет", перечисленных там свидетельств Рокосовского, Воронова, Уманского, Владимирского.., то вот вам ещё одно, из источника выбранного персонально вами ---

В укрепленных районах на линии старой государственной границы оказалось демонтированным все вооружение дотов... остались одни коробки... Вооружение, которое имеется в полевых войсках, мало пригодно для использования в стационарных условиях.

(Василий Степанович Петров Прошлое с нами (Книга первая) )

«вот для этого они и строились. Для прикрытия отмобилизования сосредоточения и развёртывания войск зап.округов.»
В условиях нападения на нашу Страну – что и требовалось доказать.

не совсем так. на самом деле, В условиях нападения на нашу Страну вышло вот что ---

Нападение гитлеровцев застигло врасплох. Поэтому даже готовые доты занимались в спешке, под обстрелом. В некоторые сооружения гарнизоны попасть не смогли.

ИВАН НИКОЛАЕВИЧ ШВЕЙКИН
СБОРНИК
БУГ В ОГНЕ

И вышло это потому, что ПП не был введён в действие загодя ещё в мирное время, как это было изначально запланировано.
Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Именно так, и не иначе. Но Гитлер напал и наши предвоенные планы переломал.

«Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...??? Неужели вы сам не видите, что фигню какую то пишите?»
Я этого не писал.
Прошу цитировать более осмысленно, с четким разделением своих слов и слов оппонентов.

а я и не говорю, что "выделенное в кавычки написано Ефремовым". Это слова ваших оппонентов, вами взятые в кавычки. это вы их заковычили, я лишь воспользовался кнопкой

, как и положено вообщето.

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума (выделено темно-зеленым).
Ефремов.>

1 -- а когда по вашему надо было расконсервировать УРы отстоящие от границы в сотнях км???

Сордержать их возможность в боевом состоянии не могли. Началась война, -- начали доводиь до ума. В чем проблема???

Не надоело везде искать желание напасть первыми??

2 -- что вам дало свидетельство Петрова в итоге?? Да ничего.. Никаким боком к резунам это не подойдет..

3 -- не стоил приводить Буг в огне. Там о предательстве павловых и коробковых которые не вывели как положено войска заранее вообще то..

4 -- отмобилизование войск шло с мая. В июне оно также проводилось, войска выводили по ПП загодя -- чо вам еще надо??

Угомонитесь уже.. К реальности возвращайтеся...

5 -- войскам до 21 июня давали приказы о приведении в повышенную (по современным меркам ) б.г. Читайте еще раз петрова-- они в ПОВЫШЕННОЙ сидели б.г. до 21 июня...

Дир. 1 дает команду приводить в ПОЛНУЮ б.г. ВСЕ войска.

[Камиль Абэ]

Поэтому все пниказы до 22.20 21 июня -- о приведениив повышенную б.г. .. по сути своей... А вот дир. 1 и потребовала -- привести в полную... Потребовала в 22.20 еще.. И то что её так передавали и что мозги парили наркомы павловым - это отдельная пестня...

Не думаю, что как «передавали» и «как парили» можно отделять от приведения войск повышенную или полную боевую готовность. Хотя «пестня» получилась для каждого разная: для наркома и начальника Генштаба – туш, а для командующего округом (фронта) – реквием.

[oleg_ko]

АУРА писал(а):Он реально оценивал ситуацию и свои возможности и международное положение СССР на момент 41-го года, с возможной войной на два фронта в одиночестве.
А пока Сталин не выявил реальное и возможное отношение к нашим военным инициативам, ни о каком привентивном ударе для него речи не могло быть.
Сталин понимал, что реальные возможности для совместного превентивного удара с рефлексирующими партнерами -антигитлеровцами , которые были в 39--м году, когда Германия была на своей территории и со своими ресурсами того времени, к 41-му уже упущены

вы упустили важный момент - резунам по фиг такие умные вещи.. им вообще по фиг кто там чо против Резуна скажет... Ибо Вовку Резун никто и никогда не в чем не развенчал.. а резунов никто и ни в чем и никогда не убедит..

Любого, кто выполняет определенный политзаказ, как наши резунисты, ни убедить, ни переубедить нельзя, ибо у них свои задачи: они здесь не ради выявления истины, а пропаганды для.И эта пропаганда нацелена на пересмотр и фальсификацию истории СССР.

Да это и совсем не обязательно, Олег, переубеждать именно резунистов
Коль скоро у них свои цели, то и нам, их оппонентам , надо решать свои задачи.А именно, нести в народ историческую истину, не особенно ввязываясь в бесполезные дискуссии с политически ангажированным Западом элементом.
Хотя, иногда указывать на их явное фантазерство не грех.
Мы же здесь не столько для споров с резунистами и другими фальсификаторами, сколько для других , пассивных участников форумов, которые заходят почитать, как вот и я ранее.

самое прикольное когда резуны начинают не только острить и хихикать но и рот открывают и выдают нечто. Правда для этого их надо долго мурыжыть и пинать.. Задавая простые вопросы и брать на слабо иной раз. Иногда их прорывает и они и выдают .. Но тогда это точно бред.. Им расскажешь что до 21 июня и отмобилизование шло, и приведение в более высокую с мирной б.г. также и это видно по имеющимся приказам. по мемуарам того же Владимирского ... А они опять свое --
"" ПП не был введён в действие загодя ещё в мирное время, как это было изначально запланировано.
Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Именно так, и не иначе. Но Гитлер напал и наши предвоенные планы переломал. ""

И при этом ведь наш пропагандонистс просто тупро проигнорирует слова того же Рокосовского или тем более Владимирского..
Он найдет такии то что ему нравится и выдаст !!!

Но общаясь с такими анонимами пришлось целую книгу сделать -- Адвокаты Гитлера -2 .. И приводить не только то что эти говнюки дергают у Кузнецовых-РокосовскиХ но и целые страницы вокруг этих "цитат" и их "изложений" по ним и их "пересказов" приводить ..
Чтобы читатель сам увидел как тупо и нагло врет эта братва...

Так что польза от этих конечно же есть..
на них удобно тренироваться.. Хотя когда забываешь что товарисч просто идиотничает и придуривается начинаешь иногда и злиться на тупость резунов...

[oleg_ko]

Поэтому все пниказы до 22.20 21 июня -- о приведениив повышенную б.г. .. по сути своей... А вот дир. 1 и потребовала -- привести в полную... Потребовала в 22.20 еще.. И то что её так передавали и что мозги парили наркомы павловым - это отдельная пестня...

Не думаю, что как «передавали» и «как парили» можно отделять от приведения войск повышенную или полную боевую готовность. Хотя «пестня» получилась для каждого разная: для наркома и начальника Генштаба – туш, а для командующего округом (фронта) – реквием.

потом тиран и недобро по словам Бережкова (сдристнувшего в США в конце 40-х) встречая Тимошенко спршивал и шутил -- Почему вас еще не растреляли?? Почему вас не растреляли в 37-м...


""................ Смотрим, что писал об этом выводе войск замначоперотдела 5-й армии Владимирский:
«Гл. Мероприятия командования 5-й армии по повышению боевой готовности войск.
О сосредоточении крупных немецко-фашистских сил на границе с КОВО, основная масса которых сконцентрировалась на томашувско-сандомирском направлении, то есть перед фронтом 5-й армии, отмечалось и в разведсводках штаба КОВО, однако выводы о целях этого сосредоточения делались неверные. Так, в разведсводке штаба КОВО № 3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что "крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений". Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. <…>
В связи с тревожной обстановкой на западной границе СССР командованием КОВО и 5-й армии по указанию Генерального штаба и самостоятельно были проведены лишь некоторые мероприятия по повышению боевой готовности войск.
Рядовой и сержантский состав запаса, приписанный к стрелковым соединениям, с 20 мая был призван на 45-дневные учебные сборы, организованные при частях 15-го и 27-го стрелковых корпусов, что позволило увеличить численность стрелковых дивизий на 2,6—2,7 тыс. человек и довести их состав в среднем до 12—12,5 тыс. человек (или 85—90 процентов штатной численности военного времени) (ЦАМО, ф. 1336, оп. 1 д. 3, л, 57,).»

Об этом увеличении штатов дивизий до штатов военного времени по указанию НКО и ГШ уже говорили. Но обратите внимание, что Владимирский прямо указал что именно «командованием КОВО и 5-й армии по указанию Генерального штаба и самостоятельно были проведены лишь некоторые мероприятия по повышению боевой готовности войск». Ответы генералов КОВО прямо на это указывают – Кирпорнос выполнял лишь некоторые указания ГШ.
Разведка замечательно вскрывала немецкие маневры при этом (а вот "выводы" -- далет не разведка вообще то а командиры сами делать должны. и меры принимать..)

«<…>Для того чтобы ускорить строительство оборонительных сооружений в полосе обеспечения Ковельского и Владимир-Волынского УРов с мая 1941 г., так же как и в 1940 г., беспрерывно работали по одному батальону (артдивизиону) от каждого полка стрелковых дивизий. Эти батальоны (дивизионы) имели положенное им вооружение и боеприпасы (ЦАМО, ф. 1245, оп. 1, д. 51; л. 135.).»

Таким образом, организовывалось боевое дежурство на границе по команде Москвы и они же, и занимались строительство укреплений на границе.

«По распоряжению штаба 5-й армии с мая 1941 г. на государственной границе были развернуты наблюдательные посты, на которых вели постоянное наблюдение за поведением немецко-фашистских войск дежурные офицеры-разведчики, выделенные от штабов дивизий первого эшелона армии (ЦАМО, ф. 45 сд, оп. 1, д. 14, л. 3.).
Распоряжением командующего войсками КОВО с 5 мая 1941 г. боеготовые долговременные сооружения Владимир-Волынского УРа были заняты их постоянными гарнизонами (ЦАМО, ф. 131, оп. 210370 с, д. 54, л. 504-506).
62-я стрелковая дивизия (приграничная, Новичкова – К.О.) к исходу 19 июня распоряжением командующего армией с санкции командующего войсками КОВО была выдвинута из лагеря Киверцы в предназначенную ей по плану прикрытия полосу обороны в полосе обеспечения Ковельского УРа, а 135-я стрелковая дивизия из района Дубно, Острог, Шепетовка к утру 22 июня 1941 г. вышла в район Киверец, следуя в район Локачи, Свинюхи (ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 1, л. 6, 26, 55.).
Корпусные и дивизионные артиллерийские полки 15-го и 27-го стрелковых корпусов, находившиеся в Повурском артиллерийском лагере, распоряжением штаба КОВО 20 и 21 июня возвращались в свои соединения походным порядком. При этом корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец (20 км зап. Луцка), куда прибыла к исходу 20 июня 1941 г. и расположилась там бивуаком.»

Это к вопросу о том, что артиллерию «не надо» было возвращать при выводе войск в районы сосредоточения – в главе-вопросе № 4 рассмотрим это подробнее. Насчет заполнения УРов М. Солонин и нашел переписку по которой занимались не все УРы а только отдельные к 10 июня... По Вдадимирскому -- после 10 июня занимались уже все. готовые.

«Штаб 27-го стрелкового корпуса с санкции штаба КОВО к утру 21 июня был перемещен из Дубно ближе к границе на полевой КП — в лес 8 км восточное Локачей; штабы 15-го стрелкового корпуса и 45-й стрелковой дивизии на подготовленные ими КП в районе Любомля но были перемещены.
По распоряжению Генерального штаба 31-й и 36-й стрелковые корпуса (окружного подчинения), расположенные в 200—250 км за 5-й армией в районах Белокоровичей и Житомира, с 16—18 июня начали выдвижение на рубеж рек Стоход и Стырь.
В период с 20 мая по 10 июня в район Киева с Северного Кавказа перебрасывалась 19-я армия под командованием генерала И. С. Конева, а с 15 июня в район Житомира стали прибывать из Сибири эшелоны с войсками 16-й армии под командованием генерала Лукина. Во исполнение распоряжения Генерального штаба полевое управление КОВО в 15 часов 21 июня выехало из Киева на КП в район Тарнополя, а штаб 5-й армии по распоряжению командующего КОВО в 1 час 22 июня выехал на КП в район клх. Бытепь (14 км юго-вост. Ковеля) (ЦАМО, ф. 229, on. 164, д. 50, л. 30.). » (Указанное сочинение, с. 50-52)

Как видите, Владимирский показывает, что приведение в боевую готовность и вывод по директиве от 12 июня для КОВО действительно проводился. Но если сложите его слова с «воспоминаниями» комдивов, то этот вывод был все же несколько «странным»… Как и в ПрибОВО с той же 48-й дивизией Богданова, будущего карателя и немецкого холуя.
Кстати. С командованием этой 5-й армии генералом Потаповым «странности» происходили даже в ночь на 22 июня.
...................""

[Мормон]

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.

Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)

В принципе замысел Шапошникова видится, как чисто оборонительная операция. Мерецков с Тимошенко, а затем и Жуков предложили вариант активной обороноы. Типа пока войска отражают вторжение в Белоруссии, с Юга из-за фланга мощным ударом выйти в тыл неемецкой группировке, перерезать коммуникации. Такая операция вполне логична и укладывается в оборонительную концепцию. Но уже после начала боевых дейсвий, когда Жуков начал готовить эту операцию ситуация была совершенно другая.Но он несмотря на изменение ситуации решил всё же провести операцию. Когда я говорю о ошибках в оценке противника и его вероятных действий, я имею в виду что при разработке предвоенных планов ГШ не принимал в расчет мощь вероятного удара. Не были определены и направления главных ударов. Кроме того ошиблись в оценке своих войск. Вот всё это и свидетельствует о низкой оперативно-тактической подготовки командиров.

Даже мормон и ДАЖЕ закорецкий признали-- при выводе дивизий по Плану прикрыитмия, в районы по ПП -- их ОБЯЗАНЫ приводить в полную боевую готовность.

Вы не так выразились. Я ВСЕГДА знал, что при выходе в районы по ПП части приводяться пв полную б/г. Я просто сомневался, что те дивизии, которые выводили по директивам приведённым Вами МОГЛИ быть приведены в поную б/г. В обоснование своих сомнений приводил донесения о мобготовности войск.

[Камиль Абэ]

Поэтому все пниказы до 22.20 21 июня -- о приведениив повышенную б.г. .. по сути своей... А вот дир. 1 и потребовала -- привести в полную... Потребовала в 22.20 еще.. И то что её так передавали и что мозги парили наркомы павловым - это отдельная пестня...

Не думаю, что как «передавали» и «как парили» можно отделять от приведения войск повышенную или полную боевую готовность. Хотя «пестня» получилась для каждого разная: для наркома и начальника Генштаба – туш, а для командующего округом (фронта) – реквием.

потом тиран и недобро по словам Бережкова (сдристнувшего в США в конце 40-х) встречая Тимошенко спршивал и шутил -- Почему вас еще не растреляли?? Почему вас не растреляли в 37-м...


""................

Уважаемые Ефремов и Мормон, такое http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 310#p56841
умение увести разговор в сторону и утопить в многословии обсуждаемый вопрос может вызвать только восхищение, для этого нужен талант.

[REZUNIST]

когда Олег Козинкин говорит о том, что в войсках округов проводили мероприятия по повышении б/г он абсолютно прав.

Ага, точно.
только это не «Козинкин говорит»,это Козинкину говорят. Все его оппоненты, мемуаристы и документы. А сам Козинкин несёт несколько иное, он ведь не «о мероприятиях по повышению б/г» пишет, а о том что предвоенные директивы и приказы НКО и ГШ уже «приводили войска западных округов в полную б.г.!»
Собственно, в этом и состоит его главное враньё. в попытке выдать мероприятиях по повышению б/г, за «приказы Москвы о приведении войск в полную б.г.», в этом состояла суть его провалившегося фокуса. остальная его ложь (например, про «мишени вместо патронов» и «приказы Ватутина об изменении сроков выдвижения») гораздо мельче. Главную подмену он пытался провернуть именно на этом месте.

[REZUNIST]

Уже мормон и ДАЖЕ закорецкий признали-- при выводе дивизий по Плану прикрыитмия, в районы по ПП -- их ОБЯЗАНЫ приводить в полную боевую готовность.

даже если так, Олег Юрич, то всё равно это делается К СРОКУ УКАЗАННОМУ в документе. ну откуда возьмётся «полная б.г» у дивизии, либо едущей в эшелонах, либо марширующей по ночам. Правильно, ниоткуда. И уж тем более ей неоткуда взяться у всех остальных дивизий, никак в директивах не помянутых.

ПП ПО ФАКТУ ВВЕЛИ ДО НАПАДЕНИЯ Германии...

да неушта?!?! зачем же тогда было сочинять Д№1?
Так и следовало сказать «Не волнуйтесь товарищ Сталин! Если вдруг полезет враг матёрый, то мы уже ПП ПО ФАКТУ ВВЕЛИ, а там всё про всё написано, кто чего должен делать в такой ситуации». И спокойно идти всем спать, в преддверии напряжённого трудового дня.

[прибалт]

Немного о системе боевой готовности в Ка до войны.
Директивой РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934 было введено три положения:
1. Нормальное положение
2. Усиленное положение
3. Положение полной готовности
Нормальное положение это повседневная деятельность войск в мирное время.
Усиленное положение это - усиленный ремонт сломанной матчасти, внеплановый осмотр оружия, оставление адресов начсоставом, выставление охранения и т.п.
Срок выступления - 1,5 часа.
Положение Полной БГ - выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки, организационное оформление 1-го мобэшелона. Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут. Понятие "готовности" в этой директиве никак не связано ни с укомплектованностью, ни с выходом в районы по ПП.

[REZUNIST]

Олег Юрич! Как такое может быть, чтобы за 10 дней до войны, войскам четырежды "приказы о приведении в полную б.г." из Москвы слали, а в ночь перед самой войной вдруг решили, что "Войска запокругов фактически в повышенной б.г. а не полной еще.., надо бы их в полную привести пока не поздно"...???

все как всегда просто -- повышенная -- это когда все сидят в казарамх или в лагерях по Плану прикряти но сами окопы не заняты и патроны не розданы.. Полная -- окопы занимают и патроны выдают на руки..

Олег Юрич, я правильно понимаю, что теперь вы уже берёте назад свои прежние байки «о предвоенном приведении войск западных округов в полную б.г.», и плавно пытаетесь заменить их на «рассказ о (вами же выдуманной)повышенной..»???

войскам до 21 июня давали приказы о приведении в повышенную (по современным меркам ) б.г.

ага, вот уже как стало быть. То есть всё вот это ---

Для начала вы уверяете, что --- директивы от 11-12 июня повышали б.г. в общем ВСЕХ дивизий запокругов, типа --это и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти!

Затем уточняете, что --- дир. от 11-12 июня обязывали павловых и пр. выводить приграничные дивизии за 10 дней до вероятного нападения Германии.

После этого буквально кричите, что --- ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ ПРИВОДИЛИ В ПОЛНУЮ Б\Г. и ОТПРАВЛЯЛИ НА ИХ РУБЕЖИ ОБОРОНЫ с 15 июня.

И тут же сообщаете, что --- 18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность.

А следом, что --- 20 июня для приграничных дивизий типа дивизии Абрамидзе дали команду на вывод загодя.. За двое суток с лишним...

---было «о приведении в повышенную (по современным меркам ) б.г.» так нет?