За Правду!

Здравствуйте.

Камиль Абэ

Ефремов> Покажите в документе, где написано, что мобилизация объявляется до нападения фашистов
Камиль Абэ> «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.»
И где здесь написано «до нападения»?
Наоборот, написано: «план ОБОРОНЫ государственной границы».

«То есть целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации.»
Господи, ну, нельзя же так в наглую врать:
«разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml )
Объявляю Вам предупреждение за нарушение п.10 правил форума.

«Главным ответом на Ваш вопрос является факт, что алан прикрытия так и не был введён.»
На какой вопрос?
Этот Факт не отвечает на заданные мной вопросы: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56912#p56912

Ефремов.

За строительство УР на новой границе отвечал маршал Шапошников. Ему подчинялись Управление строительства УР и Главное военно-инженерное Управление.

Ефремов писал(а):«То есть целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации.»
Господи, ну, нельзя же так в наглую врать:

не заводитесь (о блин, уже я успокаиваю..)

Резуны тупо не желают понимать цели ПП.. Мол -- воевать -- это так , ерунда -- главное типа как то мифически "прикрывать" мобилизацию. Т.е. меняют местами очередность задач. При этом цитатки приводят из директив но не понимают что и там все ясно написано -- сначала оборона а потом под прикрытием обороняющихся наших войск на границе -- в тылу и проводится мобилизация и подготовка войск к войне..

Камиль Абэ писал(а):Главным ответом на Ваш вопрос является факт, что алан прикрытия так и не был введён.

можно вводить формально, объявивив в приказе а можно и явочным порядком, скрытно.. Для мобилизации даже термин есть -- скрытая мобилизация. А выполнение мероприятия по Пп -- т.е. тот же вывод войск с приведением в боевую готовность -- это и есть ФАКТИЧЕСКИЙ вввод ПП в действие... И делалось это задолго до 21 июня.

Камиль Абэ писал(а):целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации

цель войск прикрытия которые уже с 8 июня выводились на свли рубежи -- это именно оборона. А уж чстол там в тылу делается -- им не важно.. Оборона -- это первое.. Ну не служили вы в арми и-- ну спросите для интереса у военных каких (коли местным не верите)..

Razdolbay писал(а):речь шла не о месте строительства как таковом, а о том, какая инстанция приняла решение строить новые УРы вблизи границы. Козинкин утверждал, что округа якобы сами решали где строить. На самом деле решение о расположении (вблизи границы или же в глубине) принимала Москва, округа делали привязку к местности (спасибо, Мормон), и потом предложения округов снова рассматривались/утверждались Москвой.

то что я и сказал - решения по месту установки укрепления было на округах.. Москва в такие "мелочи" не вникала...

Что значи -- вблизи границы или в глубине?? На каком расстоянии от границы это ваша "глубина"???

В округах ругались насчет буквально сотен метров - или на этом бугре поставить или в низине запихать ... Или так чтоб немцы видали эти укрепления или так чтобы поставить на полкм дальше и немцы не смогут расстрелятиь сразу же...

Вот о чем я сказал... Так что конкретное место строительства -- на совести командующих.. Жуков и Павлов входили в 40-м году в комисию как командующие по строительству этих укрепления... Там был Тимошенко нарком, Шапошников от Гш и Мерецков с ВВС и кажется Мехлис... Шапошников вроде как ответсвенный но он как ГШ и не мог в эти сотни метров вникать в каждом случае... Так что мудили павловы и Жуковы с этим...

Ефремов писал(а):«Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"»
А что, по-вашему, должно быть целью разведки?
Нормальные, к стати, цели. И ответы получены с началом войны:
1. Группировка такая-то...
2. К переходу в наступление готовы и уже наступают в направлении...
Плохо, что сказано «с первого дня войны» - эти данные надо знать до войны.

до нападения разведка основное вскрыла -- и направления и группировки.. Даже на уровне комдивов знали кто перед ними -- номера частей и прочее.. Погранцы на 400 км отслеживали и отслеживают сопредельную сторону.. И погранцы комдивам докладывали (с 19 июня они перешли в подчинение комдивам на своих участках -- а это делается толко в случае начала войны) что и как там происходит ...

Razdolbay писал(а):не удержался от ехидства. Поутрировал, было дело. Но ведь после "ехидства" я написал:

... принципиальное решение о дислокации новой линии укреплений в непосредственной близости от границ принималось именно в Москве. Округа давали свои предложения относительно конкретных рубежей, которые потом утверждались опять же в Москве.
По смыслу вполне анологично тому, что написали Вы. Может быть я выразился не по-военному насчет "конкретных рубежей", спорить не стану. Вы сказали о привязке к местности, и я имел в виду именно это.

получилось меня опровергнуть? Или пришли к одному и тому же?

Razdolbay писал(а):

oleg_ko писал(а):1 -- е кипятитесь зря.. Если есть возможность почитать полные ответы -- почитайте .. там и вопросы несколько по другому выглядят.. ВИЖ подсократил многое.. Особено в ответа..

Не надо читать ответы, когда речь идет о сути вопроса. Нет уж, правдивый вы наш, я лучше возьму эти вопросы в вашем собственном изложении из вашей собственной статьи "ПЯТЬ ВОПРОСОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И ОТВЕТЫ НА НИХ ГЕНЕРАЛОВ ИЮНЯ 41-г, ОПУБЛИКОВАННЫХ в ВИЖ в 1989 году" Надеюсь, что от своих собственных слов вы открещиваться не посмеете. Так вот и у вас там вопрос №1 выглядит именно так, как он дан в ВИЖе. Вы намеренно его исказили вслед за ВИЖ, раз на самом деле, по вашему утверждению, "вопросы несколько по другому выглядят"? Если исказили - по вас 10 пункт здешних правил плачет горючими слезами. А если вы его не искажали, то повторюсь: Ну и где "подвопросом №1" про строительство укреплений - ваши кто как и почему?

oleg_ko писал(а):2 -- округа решали сами где строить. Потом Москва это узаконивала и т.п... Цитат пока не приведу == cм. ответы генералов об этом... Все это есть в ЦАМО.

Ну да, ну да. Собрались командующие округами чаю попить, да заодно и решили строить линию Молотова так, чтоб к супостату поближе. А может они самостоятельно, по отдельности пришли к такому решению. Теперь разве ж узнаешь! Что интересно, но в НКО их решения утвердили. Тоже видимо чаю с ромом перепили. А "тирану" подробностей сообщать не стали, чтоб зазря не волновался.
Ладно, шутки в сторону. Это уже закономерность: не можете вы привести цитат из документов, когда это не вписывается в вашу версию. Не первый раз, и не последний. Поэтому вы и отделываетесь общими словами типа "читайте то-то", "все это есть там-то", "вам надо - вы и ищите".
Так вот чтоб вы знали - принципиальное решение о дислокации новой линии укреплений в непосредственной близости от границ принималось именно в Москве. Округа давали свои предложения относительно конкретных рубежей, которые потом утверждались опять же в Москве. Мне почему-то кажется, что сие вам прекрасно известно, и вы даже не попросите от меня цитат в подтверждение моим словам. Ведь не попросите, правда? Сразу скажу вам - "у меня их есть".

oleg_ko писал(а):Чтобы читатель сам увидел как тупо и нагло врет эта братва...

Я вам зеркало подарю, коли у вас нема.

1 -- ВИЖ опубликовал те вопросы в 1989 году. Я тогда только старея получил и служил в Моздоке не думая что выйдя на пенсию в 2012 году буду с вами по пустому спорить. По моей милости ВИЖ выложили весной 2011 года. А ответы генералов я почитываю сегодня... И ттам вопросы не всегда идентичны ВИЖу. И тем более о укреплениях..

2 -- с УРами разобрались надеюсь..

3 -- вам резуны стали нравиться?..
Я делаю просто -- привожу доки или мемуары МАКСИМАЛЬНОТ ПОЛНО, не дергая цитатки или не делаю тем более своих пересказов, и даю коменты. Доки и мемуары при этом составляют половину кгниги.. В итоге -- объем есть и писать не сложно...

То есть целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации

Камиль, Вы и Резунист никак не хотите понять, что армия мирного времени не может вести широкомасштабную войну. Она (армия мирного времени) должна обеспечить развертывание армии военного времени, то есть мобилизации.
Порядок мобилизации в 1941 году определялся в двух вариантах-частичная (скрытая) и общая (открытая). Частичная проводится без объявления общей тревоги и осуществляется отдельными рапоряжениями. Общая (открытая) объявляется объявляется Указом Президиума ВС СССР и вот в этом случае и применяется упомянутый в ПП сигнал. В мае-июне 1941 года проводилось скрытая мобилизация путём призыва военнообязанных на т.н. БУС. Одновременно проводились мероприятия по повышению б/г войск. Спасибо Прибалту за приведённый документ по степеням б/г того времени. Из него видно, что глубинные дивизии, выводимые в районы по ПП в ЗапОВО и по карте в КОВО ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г.

Скажите откровенно, уважаемый Ефремов: А выполнили оборонительные рубежи линии Молотова те задачи, которые ставятся перед оборонительными рубежами?

А они эти самые рубежи могли быть рубежами. С учетом того, что готовность линии была дай бог 30% ?

REZUNIST писал(а):

oleg_ko писал(а):

Директива №1 это уже и есть -- самая натуральная (и не особо удачная) импровизация в совершенно нештатной и неплановой ситуации.
ну а дальнейшие директивы вы и сам знаете.. чистый «джаз» не от хорошей жизни.

бред нескончаемый..

причем безграмотный..

вы всегда это говорите, когда возразить ничего не можете. :)

oleg_ko писал(а):

ПРОЦИТИРУЙТЕ приказ, который обязывал их «выводить войска заранее, вообще то..».

приказы в армии вовобще то и устно отдаются.

не свистите, Олег Юрич, если бы для выполнения приказа такого уровня, было бы "достаточно простого телефонного звонка", то Директива №1 вообще не появилась бы на свет.

oleg_ko писал(а):

теперь вы уже берёте назад свои прежние байки «о предвоенном приведении войск западных округов в полную б.г.», и плавно пытаетесь заменить их на «рассказ о (вами же выдуманной)повышенной..»???

демагогию в другом месте включай.. дружочек.. Я тебе на пальцах показываю как оно и чо по современным понятиям.. По тогдашним -- в полную приводили

Понятно, значит по вашей версии всё таки -- в полную б.г. приводили войска зап.округов, несколько раз подряд (через день, через два) прямо перед войной, а в ночь на 22е ещё разок решили провернуть эту процедуру, да?
Олег Юрич, скажите пожалуйста, а военным западных округов тоже «на пальцах показывали как оно и чо по понятиям 2012 года»? или им писали «привести в полую б.г. к такому то сроку.., отменить полную б.г. с такого то времени»? Как у них обозначалась степень (по современному «повышенная») б.г.?

1 -- заметили какой я молодец --в сегда даю вам возможность не ответить на десяток моих вопросов такими фразами.. Но вы тоже маладэц -- вы отвечаете только на то что вам понравится.. В отличии от меня -- я отвечаю на каждое ваше высказывание или утверждение... и тем более вопрос.
Но может рискнете отвечать на мои вопросы ?

2 -- в ОдВО директивы не было на тот вывод . Были звонки 6 июня, и ответная телеграма от Жукова. с разрешением
В ЗапОВО выводили по телефонному звонку в 7.00 11 июня. Директива пришла вечером 11 июня...

В округах и тот же Малаждтин это показывает и другие генералы -- вообще многие командц о привдении вбоевую готогнвость шли устно. Письменно даже замполиты запрещали своим подчиненным давать распоряжения. в эти дни...

Не знали????

3 -- хватит бредить и заниматься демагогией на пустом месте..-- тогда формально повышеной не было -- приводили в полную.. Не могли приказать =- "Привести в повышенную боевую готовность". Или "Готовность №2" как в ВВС ПВО и флоте. Поэтому -- какие ко мне претензии??? Просто пиисали -- Привести в боевую готовность. А потом приписывали - быть в полной б.г. если надо -- см. приказы по 48 сд...
Я смотрю вы окончательно поплыли с этим -- и начали тупо к словам цепляться моим не по делу..

Я таким как вы неучам показываю на примере современности -- какая там степень была по факту до 21 июня. И как должны были перевести в полную директивой №1 от 22.20 21 июня. Но вам надо поумничать и похихикать .. А все потому что поплыли.. Смотрите не утоните в ...

(блин, резуны и правда такие тупые поголовно или идиотничают -- никак понять не могу)

Мормон писал(а):

То есть целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации

Камиль, Вы и Резунист никак не хотите понять, что армия мирного времени не может вести широкомасштабную войну. Она (армия мирного времени) должна обеспечить развертывание армии военного времени, то есть мобилизации.
Порядок мобилизации в 1941 году определялся в двух вариантах-частичная (скрытая) и общая (открытая). Частичная проводится без объявления общей тревоги и осуществляется отдельными рапоряжениями. Общая (открытая) объявляется объявляется Указом Президиума ВС СССР и вот в этом случае и применяется упомянутый в ПП сигнал. В мае-июне 1941 года проводилось скрытая мобилизация путём призыва военнообязанных на т.н. БУС. Одновременно проводились мероприятия по повышению б/г войск. Спасибо Прибалту за приведённый документ по степеням б/г того времени. Из него видно, что глубинные дивизии, выводимые в районы по ПП в ЗапОВО и по карте в КОВО ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г.

Скажите откровенно, уважаемый Ефремов: А выполнили оборонительные рубежи линии Молотова те задачи, которые ставятся перед оборонительными рубежами?

А они эти самые рубежи могли быть рубежами. С учетом того, что готовность линии была дай бог 30% ?

1 -- наши резуны вас за такие разжевывания очевидных и общеизвестных ФАКТОВ проклянут и назовут неправильным военным..

2 -- иногда и до 50% доходило.. Но ... Зашибалов в ЗапОВО свои рубежи подготовил на все сто, но ему поставили задачу в мае по новому ПП брать новый участок границы для дивизии а старый отдать 113 сд Алавердову.. Зашибалов бросил все силы на строительство своего нового участка но смог наполовину его подготвосить только. ЗаняЛ. Но 113-я на его старый участок так и не вышла полностью... Абрамидзе же полостью подготвился на своем участке..
Те кого выводили -- 2-й эшелон от 11-12 июня, в принципе шли не на рубежи обороны -- их у них и нет. Эти шли в район сосредоточения.. Их приводили в боевую готовность, бойцы у них были , даже авто получали некоьторые , недостающее, в НХ, и перли в район сосредоточения что в десятках и сотнях км от казарм был по ПП

Прибалт привел док а в реале было так -- Приграничная стр. див. выходится по тревоге боевой в "Район сбора" что в 1-3 км от казарм, там приводится в полную б.г. и прет если прикажут в район обороны. (см. приложение по степеням б.г. "1941 -- уроки и выводы" . В сети есть книга но нет приложения.. Могу прислать если хотите... давайте в личку адрес..)
Абрамидзе именно так и вывели... Он кстати отметил что то что не сразу его погнали в окопы было верно.. Они смогли съориетироваться и выдвинуться туда где немцы поперли сильнее всего.. Оборону на самой границе в эти часы пока они определялись с ударом немцев держали погранцы и его отдельные стрелковые батальоны усиленные артдивизионами...

Мормон писал(а):Камиль, Вы и Резунист никак не хотите понять, что армия мирного времени не может вести широкомасштабную войну. Она (армия мирного времени) должна обеспечить развертывание армии военного времени, то есть мобилизации.

Уважаемый Мормон! Жалко, что вы не в первый уже раз «ломитесь в открытую дверь», пытаясь доказать мне ровно то, что я сам утверждаю.
Да --- армия мирного времени не может вести широкомасштабную войну. Да ---- она (армия мирного времени) должна обеспечить развертывание армии военного времени, то есть. Как раз для этого, для обеспечения развертывания армии военного времени и был разработан, рассматриваемый здесь ПП-41, условный сигнал на введение которого, Москва так никогда и не передала в округа.
А ещё жалко, что вы так же, не в первый уже раз избегаете высказаться на предлагаемые вам темы. Имеете право, конечно, но всё равно это жаль.

Мормон писал(а):Спасибо Прибалту за приведённый документ по степеням б/г того времени. Из него видно, что глубинные дивизии, выводимые в районы по ПП в ЗапОВО и по карте в КОВО ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г.

Это как? вот вам директива по ЗапОВО ----

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

Вот вам директива по КОВО ---

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.

А вот ---

прибалт писал(а):Положение Полной БГ - выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки, организационное оформление 1-го мобэшелона. Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут. Понятие "готовности" в этой директиве никак не связано ни с укомплектованностью, ни с выходом в районы по ПП.

И где же здесь о том, что стрелковые дивизии выдвигаемые из глубины округов «ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г» -- конкретно укажите, пожалуйста.
и к какому сроку это надлежало сделать, если вообще надлежало, тоже укажите по возможности. можно прямо «пальцем по тексту», с краткой цитатой.
и откуда может взяться «полная б.г.» у дивизии, эшелонаМИ выдвигающейся по железной дороге, или совершающей ночные марши?

oleg_ko писал(а):В ЗапОВО выводили по телефонному звонку в 7.00 11 июня. Директива пришла вечером 11 июня...

процитируете эту "вечернюю директиву от 11 июня" или как всегда поступите?
и верно ли я вас понимаю, что вечером 11 июня в ЗапОВО пришла директива "выводить приграничные дивизии", а на следующий день пришла директива ---

Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

так было, да Олег Юрич?

oleg_ko писал(а):тогда формально повышеной не было -- приводили в полную..

но зачем же тогда писали директиву №1, если все войска зап.округов уже и так должны были быть приведены в полную б.г.?

oleg_ko писал(а):Поэтому -- какие ко мне претензии???

никаких, я всего лишь пытаюсь постичь вашу "логику", но пока мне не удаётся её обнаружить.

oleg_ko писал(а):Просто пиисали -- Привести в боевую готовность.

и это имелось ввиду В ПОЛНУЮ правда же?

oleg_ko писал(а):А потом приписывали - быть в полной б.г.

даааа??????
а если это не приписывали, то в какой же б.г. войска прибывали?
что то не видел я в директивах ГШ на выведение глубинных стрелковых дивизий таких приписок. забыли наверное? :)