Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[прибалт]

Скрытая проводится по решению СНК, а открытая Указом Президиума ВС.

Все таки не директивами? Насчет СНК не уверен, возможно Вы ошибаетесь. В любом случае нужен Указ Президиума ВС СССР.

НКО, при проведении скрытой мобилизации, в зависимости от обстановки проводит свои мероприятия.

Что значит - в зависимости от обстановки? В зависимости от обстановки НКО предлагает провести мобилизацию. После Указа НКО включает механизм мобилизации без всякой зависимости.

Значит можно сделать вывод, что правительство правильно оценивая угрозы исходившие от Германии своевременно начало проводить мероприятьия по усилению войск.

Расшифруйте эту фразу. Как то очень заувалировано. Вы считаете, что до войны проводилась скрытая мобилизация?

[Мормон]

Скрытая проводится по решению СНК, а открытая Указом Президиума ВС.

Все таки не директивами? Насчет СНК не уверен, возможно Вы ошибаетесь. В любом случае нужен Указ Президиума ВС СССР.

НКО, при проведении скрытой мобилизации, в зависимости от обстановки проводит свои мероприятия.

Что значит - в зависимости от обстановки? В зависимости от обстановки НКО предлагает провести мобилизацию. После Указа НКО включает механизм мобилизации без всякой зависимости.

Значит можно сделать вывод, что правительство правильно оценивая угрозы исходившие от Германии своевременно начало проводить мероприятьия по усилению войск.

Расшифруйте эту фразу. Как то очень заувалировано. Вы считаете, что до войны проводилась скрытая мобилизация?

Извините, мыша глючит, поэтому буду отвечать во козинкински.
1.Я и не писал, что мобилизация проводится НКО. Вы меня не так поняли. Я писал, что НКО директивами проводит частные мероприятия по обеспечению мобилизации и повышению б/г войск. Согласно проекта постановления НКО раздел IX пункт "а"
скрытая мобилизация проводится именно решением СНК.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... ew&id=1673
2. После Указа об открытой мобилизации-безусловно. Но т.к. мобилизация скрытая не всегда имеется необходимость или возможность прменять ПП в полном объёме. В этом случае НКО проводит необходимые мероприятия лтдельными директивами.
3. Перед войной в апреле - июне были призванны из запаса и напрвленны в западные округа 800 тысяч человек. В литературе известно, как БУС. Явно проводилась скрытая мобилизация.

[REZUNIST]

Извините, мыша глючит, поэтому буду отвечать во козинкински.

рыдал на этом месте )))

Перед войной в апреле - июне были призванны из запаса и напрвленны в западные округа 800 тысяч человек. В литературе известно, как БУС. Явно проводилась скрытая мобилизация.

кстати, мне встречалась информация (причём в этой теме даже), что всего таким образом планировали и должны были призвать миллион резервистов ~ до 10 июля, а 800 тыс., это -- сколько успели призвать до 22 июня.

Словов не осталось!

а жаль, что нам так и не удалось послушать..
вас по некоторым вопросам.

[REZUNIST]

«в принципе невыполнимых и абсолютно бессмысленных после вражеского нападения»
Прекратите СВОИ домыслы выдавать за доказательства.

это не «домыслы», это ФАКТЫ, ведь в реальности (а не в предположениях) оказались невыполненными буквально все мною перечисленные пункты ПП.

Не все дивизии сумели занять свои позиции и УРы по боевой тревоге, ввиду принципиальной невозможности это сделать после вражеского нападения. И дело здесь не только в колоссальной нехватке времени, но и в том, что двигаться к своим УРам им пришлось бы по территории уже занятой врагом. Задачи по ПП им были поставлены, изначально выполнимые только в мирное время.

Не все дивизии сумели занять свои позиции и УРы даже на старой границе (например в Минском УРе), причина всё та же -- до начала военных действий в планах не было даже расконсервации этих УРов, не то что бы занятия войсками. Это реальность, а не домыслы.


Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление". В реальности была не выполнена, ввиду совершенной абсурдности плановой задачи, не соответствовавшей реальной обстановке и даже реальному времени.


Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника". В реальности оказалась невыполнима, а потому в таком виде даже не ставилась, ведь невозможно нарушить и задержать УЖЕ ЗАКОНЧИВШИЙСЯ процесс.

В реальности никто не ограничивал войска "3 боекомплектами, горючего для боевых машин - 3 заправками и для транспортных машин 5 заправками" на 15 дней боёв (на самом деле на 16 дней, ведь днём М-1 в реальности стало 23 июня, но это уже «мелочь»).
И действия авиации никто не ограничивал в этот период лимитом от 7 до 15 вылетов, как это было предусмотрено Планом прикрытия, в реальности этого не было.

Это всё факты. реальные факты (а не «домыслы») наличия в ПП-41 пунктов, ставших невыполнимыми и бессмысленными после германского нападения.

[REZUNIST]

«определить резервы и направления ударов противника…» особенно направление главного удара»
Как говорится: «найди три отличия»:
«"с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"»
Чем отличается «намерения противника» от «направления ударов противника»?

я вам объясню.
«намерения» это ещё несостоявшиеся действия.
их, как и «сроки готовности к переходу в наступление» имеет смысл определять ДО вражеского нападения, но уже достаточно бессмысленно и поздно ПОСЛЕ него.
а «направления ударов противника…», это уже состоявшиеся действия, которые разведкой определяются даже после начала военных действий.
в этом разница.

Кстати, группировки – это более верно и шире, включает не только резервы, но и ударные части.

конечно, просто ДО начала войны все вражеские части это «группировка», а ПОСЛЕ её начала это уже «и резервы, и ударные части». Но это уже не суть, суть была выше.

Как мы убедились, других задач разведке Вы предложить не в состоянии. Изменение слов, а не смысла, считаться другой задачей не может.

наоборот, в случае если вражеское наступление уже началось, никто не будет ставить разведке задачи "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление", ведь это невыполнимый нонсенс, а вот задачу на "определение направления главного удара", разведке в таком случае поставят обязательно. это жизнь :)

[REZUNIST]

Лимит ограничивается ВОЗМОЖНОСТЯМИ.

в данном случае, отнюдь нет. Наоборот, все источники (и наши и немецкие) отмечают громадные потери КА (и обретение вермахта, естественно) по части складов боеприпасов, ГСМ и пр. в западных военных округах, так что дело явно не в этом во первых. и главное, никто про эти «разрешения» даже не вспомнил после начала войны, они не для этой ситуации писались, и потому были сразу же похерены.

Конечно, «нарушать и задерживать сосредоточение и развертывание войск противника» никогда не поздно, здесь Вы опять нарушаете п.10, т.е. преднамеренно лжете.

разумеется, вы заблуждаетесь даже в этом, ведь процесс сосредоточения и развертывания войск противника (и наших тоже) это вполне рассчитываемая по срокам операция. Не помню сейчас точных плановых сроков сосредоточения и развёртывания вермахта (кажется Прибалт их здесь называл, в самом начале), но точно знаю, что у нашей армии эти сроки были заметно длиннее.
у этого процесса есть начало и конец, так что вы не правы думая, что ««нарушать и задерживать его никогда не поздно». очень даже поздно было это делать нам после 22 июня, и совсем невозможно было бы это сделать немцам, после 15го июля.

[прибалт]

1.Я и не писал, что мобилизация проводится НКО. Вы меня не так поняли. Я писал, что НКО директивами проводит частные мероприятия по обеспечению мобилизации и повышению б/г войск.

То есть Вы предполагаете, что где то лежат неопубликованные Постановления СНК о частичных мобилизациях? Сомневаюсь.

Но т.к. мобилизация скрытая не всегда имеется необходимость или возможность прменять ПП в полном объёме. В этом случае НКО проводит необходимые мероприятия лтдельными директивами.

Но Постановление все равно необходимо.

3. Перед войной в апреле - июне были призванны из запаса и напрвленны в западные округа 800 тысяч человек. В литературе известно, как БУС. Явно проводилась скрытая мобилизация.

Вы заблуждаетесь.
Попробую пояснить свою позицию.
Обратите внимание на документ №272 на С.607 в малиновке. В нем дан набор частей развертываемых до штатов в/в при мобилизации. Сначало идут стрелковые и механизированные войска, потом еще 16 разделов. Зделайте пока закладку и пойдем дальше.
На С.613 дана численность Действующей армии зап. округов (т.е. в Европейской части СССР) после мобилизации: 6503223 чел.
По особым округам:
ПрибОВО - в/в - 546636, м/в - 325559
ЗОВО - 1099019, м/в - 671165 (это с призванными на БУС)
КОВО - 1388408, м/в - 907046 (это с призванными на БУС)
Необходимо будет поставить в армию по мобилизации из народного хозяйства - 231838 только груз. автомобилей, 45492 гус. трактора, 671770 лошадей.
Пойдем дальше по малиновке. На С.702 выписка из утв ГШ плана разработки МП-41, пункт 23 - предоставление доклада о мобготовности по МП-41 с 25.06 по 5.07.
Вот теперь дошли до документа №306 на С.731. Это выписка из решения от 8 марта 41 о проведении сборов. планируется призвать 975870 чел., 57500 лошадей и 1680 автомобилей.
Теперь открываем 2 том малиновки на С.244 и смотрим документ №484
Где же проводятся сборы?
АрхВО - 5000
ЛенВО - 20000
МВО - 60000
ОрВО - 42000
ЗОВО - 24000
КОВО - 65550
ОдВО - 24000
ХВО - 58550
СКВО - 48000
ЗакВО - 5200
САВО - 5000
ПривВО - 42000
УрВО - 30000
СибВО - 36000
Теперь поговорим.
Вы считаете, что Москва знала о готовящемся в мае нападении Германии и решила провести в июне скрытую мобилизацию? Это ведь после Югославии нападение перенесли на 22.06.41.
Вы считаете. что можно воевать только развернув по штатам в/в только стрелковые дивизии?
Зачем тогда вообще идут расчеты по транспорту и лошадям если зная, что скоро начнется война "мобилизуется" 57500 лошадей и 1680 автомобилей?
И наконец, призыв в КОВО - 65550 и ЗОВО - 24000 чел. это моб. развертывание этих округов в фронты?
В советские времена было хорошим тоном говорить о прозорливости советского военно-политического руководства и подготовки его к отражению нападения Германии. Тогда и была запущена утка о БУС, но увы это были все таки сборы, большие конечно, но сборы.

[REZUNIST]

Что же касается других задачи, то и другие задачи ставились

а как же, конечно ставились. я ведь заострил ваше внимание на принципиальной невыполнимости многих пунктов ПП-41 после немецкого нападения, но были же в том ПП пункты вполне выполнимые и ДО и ПОСЛЕ вражеского вторжения. массу примеров могу привести, только это ведь ничего не меняет. если даже «3 из 33» абсурдны, невыполнимы и рассыпают в прах весь план в целом, то какая разница, что «остальные были вполне себе ничего…».

Там еще много об авиации написано...

и не только об авиации, но и о разведке, снабжении, УРах… очень много всего, помимо выше мною упомянутого. И среди этого всего, нет НИЧЕГО, что опровергало бы мои слова.
Ведь если стоят в задачах разведки подряд такие пункты ---

7) разведать размещение и перегруппировку крупных штабов противника;
8) разведать производство работ по дооборудованию УР, по укреплению рубежей и созданию заграждений вдоль границы;

--- то предельно ясно, что п.7) был актуален всю войну, от первого до последнего дня, а вот п.8). резко потерял актуальность 22 июня 41 г., и вновь обрёл её аж только через три года.
т.е. наличие всегда актуальных пунктов, никак не скрывает наличие мягко говоря странноватых..

Кстати, вот этот "пункт 8)" в задачах разведки, он о чём вообще по вашему?

[прибалт]

Скажу и я несколько слов о ПП. Он был бы актуален и планировался для ввода при других условиях. Либо когда война началась, но противник не успевает сосредоточить ударные группировки. Это хорошо видно из приведенных мною заданий на оперативные игры в округе. В них обязательно есть зазор между началом войны и переходом в наступление главных сил немцев, как правило он был 10-12 дней. За это время КА успевала отмобилизоваться и развернуться.
Второй вариант это когда путем скрытой мобилизацией СССР пытался бы выиграть время для развертывания и мобилизации, тогда ПП вводился бы в мирное время для того, что бы противник не смог помешать мобилизации.

[Камиль Абэ]

Покажите в документе, где написано, что мобилизация объявляется до нападения фашистов

В Директиве Наркома Обороны на разработку ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (14 мая 1941г.) № 503859/сс/ов viewtopic.php?f=5&t=2743&start=3280#p56761

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.

То есть целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации.

И где здесь написано «до нападения»?
Наоборот, написано: «план ОБОРОНЫ государственной границы».
Господи, ну, нельзя же так в наглую врать

Здесь не написано «до нападения». Но в Директиве не написано и то, что планируемые мероприятия направлены на отражение ожидаемого нападения противника. Цель поставлена предельно ясно: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа».
Хорошо, уважаемый Ефремов, согласимся на минуту, что в Директиве и в окружных ПП предусматривается мобилизация после нападения противника. И под этим ракурсом прочтём эти документы. И что получится? Думаю, что ничего хорошего… Да, написано «план ОБОРОНЫ государственной границы». И это я объясняю следующим образом (это является сугубо моим мнением, которое я никому не навязываю): В СССР в определённый момент в мирное время начинается мобилизация (неважно открытая или скрытная). Получив об этом информацию, противная сторона может начать военные действия, направленные на срыв развёртывания советских войск. Для этого и служит план «прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа».

Главным ответом на Ваш вопрос является факт, что алан прикрытия так и не был введён

На какой вопрос?
Этот Факт не отвечает на заданные мной вопросы: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56912#p56912

Давайте рассудим спокойно. В округа отправлены Директивы на разработку ПП. В округах соответствующие планы разработали. И вот когда за несколько часов до немецкого нападения партийное и военное руководство осознало это, то ПП в действие не вводятся. И всё потому, что они разрабатывались не для той ситуации, когда на нас нападают. И поэтому и не нужно удивляться импровизациям Директив №№ 1, 2 и 3. Ничего другого не оставалось. Никаких заранее разработанных для этой ситуации планов под рукой не было. Это моё личное мнение, которое я никому не навязываю.