Социализм или капитализм?

ccsr писал(а): Да все о том же - не играет пролетариат в современном обществе ту роль, которую он играл в Европе времен Маркса.

Пролетариат в настоящее время играет ту же, что и во времена Маркса. Эта роль-производство прибавочной стоимости для владельца средств производства.

ccsr писал(а): А с чего вы взяли что они пойдут за пролетариатом, если он захочет выступить против власти?

Пойдут при появлении необходимых условий. А именно:
1. Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде своё господство. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется ещё, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. Иными словами, революция невозможна без общенационального (и эксплуатируемых и эксплуататоров затрагивающего) кризиса.
2.Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов. Это обострение может быть вызвано ухудшением экономического положения широких слоев населения, социальным бесправием и обездоленностью масс, резким углублением социальных антагонизмов. Взрыв массового недовольства может быть вызван и резким несоответствием между реальными возможностями экономического, социального, культурного прогресса и теми практическими результатами, которые получают от него широкие массы народа.
3.Значительное повышение активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами» к самостоятельному историческому выступлению. Боевые настроения стремительно нарастают, массы буквально рвутся к политике.

ccsr писал(а): Реально половины буржуев конечно нет, но вот то, что часть РАБОЧИХ получает громадные деньги за индивидуальную работу НА СЕБЯ, для меня очевидно, потому что я сталкиваюсь с этим в ходе ремонта квартиры. Но вы этого просто не хотите видеть.

Почему? Видим. Это Вы не понимаете, что рабочие получающие "громадные деньги за индивидуальную работу НА СЕБЯ" не являются пролетариатом.

ccsr писал(а): Что же касается "субсидий для бездельников", то я имел ввиду что в ту же Европу приезжает пролетариат из стран Азии и Африки, не борясь со своими капиталистами, но почему-то не идет работать, а живет на пособия годами и не собирается менять свой образ жизни. Вот вам и пролетарская "солидарность" - нет её в Европе, а есть этнические противоречия между разными группами граждан...

Европа столетиями варварски эксплуатировала страны Азии и Африки ничего не давая в замен. И в настоящее время хочет продолжать это увлекательное занятие. Живой пример Ливия. Жила себе страна, ни у кого хлеба не просила. Беженцев не было Пришла Франция со своими бомбам, подсуетились США. И построили в Ливии "демократию". Появились беженцы. Был Ирак. Сейчас Сирия. Перечню таких стран нет числа. Куда людям деваться? В Европу, долги стребовать.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 16 дек 2015, 21:46

Камиль Абэ писал(а): Надо полагать, что современное крестьянство против нынешней власти выступать не намерено?

Нынешнее крестьянство в России сильно обескровлено, и сейчас вряд ли способно организовано выступить ПОЛИТИЧЕСКОЙ силой. Слишком много их обманывали разные правители, начиная с царских времен, вот поэтому они вряд ли пойдут за нынешним пролетариатом, а точнее за их лидерами, подозревая что их как всегда обманут.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 16 дек 2015, 22:00

Мормон писал(а): Пролетариат в настоящее время играет ту же, что и во времена Маркса. Эта роль-производство прибавочной стоимости для владельца средств производства.

А если пролетариат сам владеет средствами производства и сам себя и своих близких эксплуатирует? Я задал этот вопрос Ефремову, но он предпочел его не заметить - с его взглядами это не состыковывается.

Мормон писал(а): Пойдут при появлении необходимых условий. А именно:

Это все теория, не надо её, как плохой замполит, повторять при любом удобном случае, потому что жизнь гораздо шире вашей теории, да и Маркс не мог всего предусмотреть - например коммунистический Китай в его понимании.
Скажите честно - у нас эти условия лет через пятнадцать-двадцать появятся или нет? Только не надо уходить от прямого вопроса и начинать опять речь о историческом значении учения Маркса.

Мормон писал(а): Почему? Видим. Это Вы не понимаете, что рабочие получающие "громадные деньги за индивидуальную работу НА СЕБЯ" не являются пролетариатом.

А кем они являются, если используют в своей работе инструменты пролетариата - молоток, перфоратор, дрель и т.д.
Вы какую категорию трудящихся для них придумаете, и которой у Маркса нет в теории?

Мормон писал(а): Европа столетиями варварски эксплуатировала страны Азии и Африки ничего не давая в замен.

И если мы опять в России организуем социалистическую революцию, то этот мировой порядок обязательно изменится? Так вас надо понимать?
Нам опять всех трудящихся мира облагодетельствовать надо? Может хватит маниловщиной заниматься - дайте другим народам проверить учение Маркса на себе, а мы посмотрим на их успехи и решим для себя, надо это нам или нет. Я считаю это справедливым - в ХХ веке мы уже мировой опыт обогатили, дайте дорогу другим народам...

ccsr писал(а): А если пролетариат сам владеет средствами производства и сам себя и своих близких эксплуатирует?

Пролетариат не может владеть средствами производства по определению.
В случае,когда рабочий владеет средствами производства и на них работает сам и его семья, то он не пролетарий, а ремесленник, по классификации Маркса мелкий буржуа.

ccsr писал(а): Это все теория,

Эта теория блестяще оправдалась в феврале, а потом в октябре 1917 года.

ccsr писал(а):... да и Маркс не мог всего предусмотреть - например коммунистический Китай в его понимании.

А он всё и не предусматривал.

ccsr писал(а): Скажите честно - у нас эти условия лет через пятнадцать-двадцать появятся или нет?

Честно не знаю. Могут появиться и завтра, а могут и через 50 лет. Я не Ленин, но даже Ленин в конце 1916 года не мог предусмотреть появление революционной ситуации в марте 1917 года.

ccsr писал(а): А кем они являются, если используют в своей работе инструменты пролетариата - молоток, перфоратор, дрель и т.д.

Это не инструменты пролетариата, а просто инструменты.

ccsr писал(а): Вы какую категорию трудящихся для них придумаете, и которой у Маркса нет в теории?

Есть. Это мелкие ремесленники.

ccsr писал(а): И если мы опять в России организуем социалистическую революцию, то этот мировой порядок обязательно изменится?

Обязательно изменится. И это подтверждено историей. Впервые в истории человечества в Европе пятьдесят лет не было войн. А как только социализм исчез идут не переставая.

ccsr писал(а): Нам опять всех трудящихся мира облагодетельствовать надо? Может хватит маниловщиной заниматься - дайте другим народам проверить учение Маркса на себе, а мы посмотрим на их успехи и решим для себя, надо это нам или нет. Я считаю это справедливым - в ХХ веке мы уже мировой опыт обогатили, дайте дорогу другим народам...

В это ВЫ к чему?

kobakoba2009

ccsr писал(а): А если пролетариат сам владеет средствами производства и сам себя и своих близких эксплуатирует?

Добавлю к ответу Мормона вот что. С этим "пролетариатом", называется не пролетариатом, а мелким буржуа, вопрос не в том, пойдёт ли воевать за революцию, а в том, останется ли он в сегодняшнем состоянии сколько-нибудь продолжительное время. Одна из его перспектив -- это разориться в конкуренции с крупными буржуа, вследствие чего превратиться в настоящий пролетариат. ЦЦСР, видимо, считает, что у него есть и другие перспективы. Может быть. В ближайшие 10-20 лет мы это увидим. В подтверждение перспективы разориться можно посмотреть на пример ЦЦСРа с мелкими таксистами. Самых мелких из них -- так называемых бомбил -- с рынка уже выбросили, то есть они уже не могут зарабатывать извозом.

Здравствуйте.

kobakoba2009

«В ближайшие 10-20 лет мы это увидим.»
Всё мы уже видели...
Вспомните сколько было «челноков» в 90-е. Где они сейчас?!

Ефремов.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 17 дек 2015, 11:10

Ефремов писал(а): Вспомните сколько было «челноков» в 90-е. Где они сейчас?!

А где социалистическая революция в 90-х? Если она тогда не произошла, то почему сейчас обязательно должна произойти?

Здравствуйте.

ccsr

«А где социалистическая революция в 90-х? Если она тогда не произошла, то почему сейчас обязательно должна произойти?»
У меня ощущение, что Вы больны антимарксизмов. До такой степени, что очевидных вещей не желаете видеть: революции не происходят по желанию Маркса или кого-либо другого. Для революции должны сложиться объективные условия.

Ефремов.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 17 дек 2015, 22:05

Мормон писал(а):
Пролетариат не может владеть средствами производства по определению.

По определению Маркса - да, а практически на Западе практикуют, когда пролетариат может купить (получить в виде зарплаты) акции собственного предприятия, и получать дивиденды по ним даже на пенсии. Может и часть своих накоплений потратить на взносы в пенсионные фонды, чтобы они принесли прибыль в виде доходов фонда, которую он потратит в старости на себя. Неужели вы и про это ничего не знаете? Какой же он будет буржуа, если до самой пенсии будет трудится на хозяина фабрики слесарем-сборщиком к примеру, не имея средств производства?

Мормон писал(а): Эта теория блестяще оправдалась в феврале, а потом в октябре 1917 года.

К сожалению к нынешней ситуации это не подходит - видимо что-то надо менять в теории, или учесть поправки, которых Маркс не мог предвидеть.

Мормон писал(а): А он всё и не предусматривал.

Ну а зачем же вы тогда его к месту и не к месту везде выставляете? Может пора научиться и своим умом жить, ведь наша история охватывает не только ХХ век.

Мормон писал(а): Это не инструменты пролетариата, а просто инструменты.

Если "белые воротнички" на работе другой инструмент используют, работая на кого-то, вы их тоже в пролетариат запишите?
Сомневаюсь, что они рискнут своими заработками ради интересов неведомых им людей наемного труда.

Мормон писал(а): Есть. Это мелкие ремесленники.

Ну пусть будет так. А вас не смущает, что их численность превысит численность пролетариата согласно вашей классификации? Вы и интересами большинства населения ради пролетариата хотите пренебречь? Их и спрашивать уже не надо ради вашей хрустальной мечты?

Мормон писал(а): Обязательно изменится. И это подтверждено историей. Впервые в истории человечества в Европе пятьдесят лет не было войн.

Мировой войны не было, да и то благодаря нашим ракетам, а не идеям Маркса. Сейчас те же ракеты тоже нам мир гарантируют, так что Маркс не при чем, у нас другая идеология.

Мормон писал(а): В это ВЫ к чему?

А к тому, что любая теория не делает человека порядочным, и куча подлецов, выросших на идеях Маркса, предала его учение при первом удобном случае - фамилии Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе вам надеюсь еще памятны. Про меньших рангом не упоминаю - вы их сами знаете.
Вот поэтому прежде чем носится с очередной теорией, неплохо бы внимательно изучить свою историю, и прежде чем звать на баррикады, хорошенько подумать, что мы в итоге получим - Украину или Сирию, но последствия для нас будут страшнее.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 17 дек 2015, 22:11

Ефремов писал(а): У меня ощущение, что Вы больны антимарксизмов.

А у меня ощущение, что вы слишком твердолобы, чтобы понять что же произошло с СССР, и правильно осмыслить, почему развалилась великая страна. По простому вам отвечу - именно из-за дураков, которые только и умели Марксом размахивать, и ни хрена в современной жизни, ни в современном производстве, ни в желаниях обычных людей не разбирались, что и стало причиной нашей трагедии.
Пора бы понять уроки прошлого, чтобы опять на грабли не наступить...