За Правду!

REZUNIST писал(а):В общем, тезис о том, что «мы думали сначала будут переговоры, а уж потом начнётся война», несостоятелен по всем статьям. К тому же он противоречит вашему убеждению заблуждению, что «нападение не было внезапным» :)

Я не говорил, что будут "переговоры."

Мормон писал(а):Я не говорил, что будут "переговоры."

Вы говорили о "предварительной говорильне", так вот без неё немцы обходились запросто, и для наших это не было секретом.
Мы с вами остановились вот тут -- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=68955#p68955 и вот здесь -- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=68939#p68939

REZUNIST писал(а):Это для них, для десяти армий первого стратегического эшелона "промыленность СССР просто не имела возможности" дать средства связи помимо тех, что имелись в распоряжении гражданских? Настолько всё плохо было да? Или может имелись "более приоритетные" пункты назначения имевшихся средств связи? смех и грех, блинннн

Вы спрашиваете насколько плохо было со связью? 60% от потребности-это не просто плохо. Могли иметься и более приоритетные направления развёртывния линий связи. Посчитайте, сколько требовалось связи для обеспечения управления всех развёртываемых частей.

Да нет же! Радиосвязь конечно же имеется! Но и ей, почему то предписано пользоваться -- по позывным и схеме мирного времени.

Извените. не обратил внимание на выделенный текст (выделение моё). Далее Вы пишите:

REZUNIST писал(а):Так я ж ведь, ровно об этом и говорю! Вот в этом (а вовсе не "в нехватке раций, БОДО и телефонов, в штабах армий") кроется сакральный смысл пункта ПП о связи. В этом, и только в этом. То что "процесс (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) пошёл", от противника планировалось скрывать как можно дольше, в идеале до самого окончания процесса.

Вы хотели, что бы наши открытым текстом сообщили о вводе ПП? И заодно подтвердили места дислокации частей? Кстати есть уставные положения, которые прямо запрещали пользоваться радиосвязью в период соследоточения войск и в обороне, до перехода противника в наступление.. (ст.86 ПУ-39)

REZUNIST писал(а):Мобилизация это уже война. Не в смысле "как только ПП в действие ввели, так сразу же пушки и загремели", но в смысле -- перейдённого Рубикона, за которым война неизбежна.

Мобилизация это не война. В случае если страна имеет цель напасть на соседа. Да и то не всегда. А если страна не собирается нападать то это лишний повод вероятному противнику для войны. Вот это Козинкин и утверждает. Но ввод ПП это не всегда означает мобилизацию.

Мормон писал(а): Вы хотели, что бы наши открытым текстом сообщили о вводе ПП? И заодно подтвердили места дислокации частей? Кстати есть уставные положения, которые прямо запрещали пользоваться радиосвязью в период соследоточения войск и в обороне, до перехода противника в наступление.. (ст.86 ПУ-39)

Уважаемый Мормон, ПУ-39 --это проект Устава , а не действовавший Устав. Вы , может, сошлётесь на действовавший документ?

Мормон писал(а):Вы спрашиваете насколько плохо было со связью?

нет,я говорю о том, что не ну никак не могло быть НАСТОЛЬКО "плохо со связью" в 1941 году, чтоб даже связь между армиями на период прикрытия "были вынуждены" осуществлять по линии гражданской телефонии. Такого просто не может быть, и у этого планового предписания, наверняка, совершенно иные причины и задачи.

Мормон писал(а): Могли иметься и более приоритетные направления развёртывния линий связи. Посчитайте, сколько требовалось связи для обеспечения управления всех развёртываемых частей.

ну да :) покуда наладили связь между всеми ротами и батальонами, хвать, а на связь между армиями уже ничего и не осталось. ерунда это по моему, так не бывает.

Мормон писал(а):

То что "процесс (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) пошёл", от противника планировалось скрывать как можно дольше, в идеале до самого окончания процесса.

Вы хотели, что бы наши открытым текстом сообщили о вводе ПП? И заодно подтвердили места дислокации частей?

да нет же! не хотел я этого, вот потому и говорю -- Радиосвязь у армий, корпусов и дивизий, конечно же имелась. Но следует иметь ввиду, что радиосвязь легко пеленгуется и массовое использование р/связи демаскирует пункты управления. Вот поэтому --- радиосвязь в то время (да и в наше то же) применялась в основном уже на этапе боевых действий. А на этапах подготовки к операциям (в нашем случае на этапе действий по ПП) вводился не то чтобы "режим радиомолчания", а скорее "режим имитации отсутствия перемен" (ведь резко разом замолчавшие все до единой рации на сопредельной территории, тоже весьма подозрительный синдром))).
Вот ПОЭТОМУ в том, 1941 года ПП и встречаются такие "странные" на первый взгляд предписания по организации связи. Они ведь, действительно, странные если им следовать после того, как на нас враги напали.
Но они абсолютно логичны и понятны, если принять во внимание, что ввод в действие ПП предусматривалось осуществить, ещё в ПРЕДвоенный период. Тогда всё сразу становится логично и понятно. Все меры до единой по связи на период прикрытия. И не только они, но ещё много всего, что в тех ПП выглядит "странным"...

Мормон писал(а): Мобилизация это не война. В случае если страна имеет цель напасть на соседа. Да и то не всегда.

я не очень понял смысл этого высказывания. может быть вы в чём то опечатались.

Фальсификатор нашей истории резунист в попытках протолкнуть лживую идею, о том, что Сталин готовился напасть первым, сделал еще одну попытку вбросить дохлую кошку по поводу использования гражданских систем связи во время введения ПП.
Но здесь он угодил в лужу, т.к. наркомат связи не имел на сопредельной стороне каких-либо систем связи, а поэтому, если бы Сталин решил напасть на Германию, то после перехода границы у наших войск вообще никакой связи по проводным каналам наркомата связи не было бы. Значит остается лишь радиосвязь - т.е. тот вид, на который и возлагалось основная нагрузка после выхода частей из пунктов постоянной дислокации. Поэтому все словоблудие насчет организации связи опять показало, что резунист ищет хоть что-то, чтобы как-нибудь пропихнуть свою ложь, что Сталин собирался напасть на Гитлера, но ни одного реального доказательства этого бреда он до сих пор не привел.

Мормон писал(а):

REZUNIST писал(а):Мобилизация это уже война. Не в смысле "как только ПП в действие ввели, так сразу же пушки и загремели", но в смысле -- перейдённого Рубикона, за которым война неизбежна.

Мобилизация это не война. В случае если страна имеет цель напасть на соседа. Да и то не всегда. А если страна не собирается нападать то это лишний повод вероятному противнику для войны. Вот это Козинкин и утверждает. Но ввод ПП это не всегда означает мобилизацию.

В своей книге «Мозг армии» будущий маршал Советского союза Б.М.Шапошников писал (в 1929г.!):

Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема….
В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующееся государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны. Если в 1914 году никого нельзя было запугать частными мобилизациями, то тем более ныне подобные мобилизации менее всего составят действительную угрозу
http://scilib.narod.ru/Military/ArmyBra ... Brain3.htm

Комментируя это место будущий кандидат исторических наук А.В.Исаев , в своей книге «Антисуворов» (Москва. «Яуза» «Эксмо». 2004) на стр. 79 писал

Таким образом, когда Б.М. Шапошников говорит, что мобилизация — это война, имеется в виду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и скрытой. Начало мобилизации, становящейся известной противнику, в условиях 20-го столетия фактически означает начало войны. Борис Михайлович оперирует событиями Первой мировой и главой своей книги, посвященной мобилизации, предупреждает властителей о том, что объявлением мобилизации нельзя бросаться направо и налево, использовать это как средство политического давления

PS. Правда, А.Исаев пометил, что цитирует «Воспоминания» Б.М. Шапошникова. Но это к делу не относится: у кандидатов, да ещё будущих, свои заморочки.

По поводу связи в период действия ПП. В мирное время не было средств дублировать две системы связи: НКС и НКО. Поэтому армейская и фронтовая связь очень сильно зависела от мобилизации. На период когда система военной связи еще не была в ходе моб. развертывания развернута связь осуществлялась по гражданским каналам. Ну по радиосвязи можно добавить к уже сказанному, что в то время радиосвязь не могла обеспечить неоходимого объема связи.

ccsr писал(а):наркомат связи не имел на сопредельной стороне каких-либо систем связи, а поэтому, если бы Сталин решил напасть на Германию, то после перехода границы у наших войск вообще никакой связи по проводным каналам наркомата связи не было бы. Значит остается лишь радиосвязь - т.е. тот вид, на который и возлагалось основная нагрузка после выхода частей из пунктов постоянной дислокации. Поэтому все словоблудие насчет организации связи опять показало, что резунист ищет хоть что-то, чтобы как-нибудь про

ну вы то куда лезете обсуждать военные вопросы, да ещё вопросы связи, в которых вообще ни бум-бум! :)
какой же дурак замышляет "наступление" до отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, хотя бы в основном?
"ПП" это как раз -- план прикрытия, этих процессов. Вот поэтому, для того чтобы как можно дольше сохранить в тайне от противника ход отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и предписывались в ПП подобные меры. Дело в том, что ---

Мормон писал(а):радиосвязь легко пеленгуется и массовое использование р/связи демаскирует пункты управления. Кроме того радиосвязь в то время (да и в наше то же) применяется в основном уже на этапе боевых действий. На этапах подготовки к операциям вводится режим радиомолчания. Для обеспечения режима нередко используют такую меру, как опечатывание радиопередатчиков.

--вот так, ссsr! учите матчасть, а то опять с таким же плюхом ввалитесь в очередной раз ))))

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Мормон, ПУ-39 --это проект Устава , а не действовавший Устав. Вы , может, сошлётесь на действовавший документ?

Уважаемый Камиль. ПУ - 36 разрабатывался для армии территориального типа. В 1938-1939 году армия коренным образом преобразовалась. Появились совершенно новые формирования с широкими задачами. При разработке ПУ-39 учитывалось изменения происшедшие в армии. Я Вам на Ваше замечание уже отвечал, что Полевые уставы это не закон, это основные тактические нормативы. Ждать когда примут новый устав у войск времени нет. Кстати сказать ПУ 36 назывался "временный".
В 1940 году в ЦК прошло совещание командного состава по опыту боёв с Финляндией. Так на этом совещании командиры говорили о необходимости скорейшего пересмотра ПУ-36, как устаревшего.