За Правду!

Евгений-Бур писал(а): знает, хотя бы потому что совсем недавно писал, что правильного рынка при капитализме нет.

От слов своих и не подумаю отказываться....
Какой же это "рынок", если людям, желающим объединить свои предприятия в одно - антимонопольные институты правительства запрещают ЭТО делать? То бишь - насильственно вмешиваются в частные дела и не позволяют вести бизнес свободно, по своему разумению?
Тем самым - попирая основополагающий, краеугольный принцип общества, декларируемый тем же самым правительством ?

Просятся на ум два варианта объяснения парадоксальной картины:
1) либо принцип "свободного предпринимательства и невмешательства правительства в частные дела" - является вовсе не краеугольным принципом общества
2) либо общество, выдающее себя за "общество свободного предпринимательства" - вовсе таковым не является....

Собственно - оба варианта имеют единую смысловую подоплеку.....кто-то что-то недоговаривает.....

Вот ЭТО -

Ефремов писал(а): Под «правильным рынком» я бы понимал ПОЛНУЮ ИНФОРМАЦИЮ О ТОВАРЕ, включая норму прибыли и информацию об аналогах.
Но это уже не будет рынком, а будет первым шагом к плановому хозяйству:

-намного честнее, и без недоговорок, и гармоничнее....

Полностью "свободный" рынок существовал разве только на Тортуге в произведениях Рафаэля Сабатини про капитана Блада....
Но, пожалуй, - ни один рвущий хрип сторонник "свободы предпринимательства" не пожелал бы на том рынке "поторговать".....

Всё вышесказанное - ставит знак вопроса к звучавшим в нашей стране с перестроечных времён "претензиям" перестроечников к плановому государству, видите ли "вмешивающемуся" в жизнь подданных....
А везде вмешивается......

Вот kloss процитировал:

время своего официального визита в США он предъявил к обмену на золото 750 миллионов долларов. И США были вынуждены произвести этот обмен по твёрдому курсу, поскольку все необходимые формальности были соблюдены.
...
Достаточно сказать, что только с 1965 по 1967 год США были вынуждены обменять свои доллары на 3000 тонн чистого золота. Вслед за Францией к обмену на золото предъявила доллары ФРГ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0%BC%D0%B0

А далее по тексту следует то, что kloss решил не цитировать:

Но и США вскоре приняли не менее беспрецедентные защитные меры, в одностороннем порядке отказавшись от всех своих принятых ранее международных обязательств по золотому обеспечению доллара.

Я вот наблюдаю развернувшуюся перепалку на ветке Путин - Вождь России: "За" и "против" (уже на четырёх страницах). Более уместно было бы обсуждать на этой ветке.

Вопрос не простой: он касается следующих вопросов:
товарооборот;
деньги (всеобщий эквивалент);
национальные валюты;
международная торговля;
курсы валют и их обеспечение;
государственная монополия на внешнюю торговлю в СССР.
Вообще то, каждый из этих вопросов не прост. А здесь надо рассматривать во взаимосвязи.

И я не решил ещё для себя: Троллит ли kloss или чего-то не допонимает? Но такое цитирование склоняет вывод в сторону троллинга.

Камиль Абэ писал(а): Но такое цитирование склоняет вывод в сторону троллинга

Скорее в сторону подлости

Ефремов писал(а): Но это уже не будет рынком, а будет первым шагом к плановому хозяйству: имея информацию достаточно создать институт планирования для оптимизации потребления всех видов ресурсов, включая трудовые.

Спаси, помилуй, сохрани!!!
Это (планирование для оптимизации потребления всех видов ресурсов) ужас, который привел к краху всю соцсистему.
Что сие есть вообще???
Лично я не понимаю, как это оптимально потреблять ресурсы при походе на рыбалку, прогулке в лес за грибами, прослушивании музыки, написании картины, игре в шахматы, отдыхе на песчаном берегу моря...
Я вообще не желаю, чтобы мою жизнь оптимально расписал Госплан под некую оптимальность. Я желаю реализовывать свои планы, которые, кроме всего прочего, будут мне открываться в процессе, возможно, самым неожиданным образом, а не известны мне уже после 10 класса школы, например.
Это есть плановый рынок: я желаю планировать приятную неизвестность, а не серое расписание на всю жизнь.
Неужели лично Вам будет интересна расписанная Госпланом жизнь? А как же иначе? Вы -- винтик эффективности планового хозяйства.
--------
Хорошо, будь по-вашему. Можете объяснить, что будет значить, что нефтяные и другие запасы нашей страны потрачены эффективно?
--------

Ефремов писал(а): «На рынке два дурака: один продает, другой покупает»

есть и другие:
"работа не волк..."
"друг, которому ты доверяешь на все 100, завтра тебя нае<сенсорэд>т на все 200"
---------

Ефремов писал(а): Под «правильным рынком» я бы понимал ПОЛНУЮ ИНФОРМАЦИЮ О ТОВАРЕ, включая норму прибыли и информацию об аналогах.

желание иметь информацию об аналогах и самом товаре понятно, а норма прибыли тут каким боком?
Пример: стоят два продавца с абсолютно одинаковым товаром, по одной цене. При этом у первого норма прибыли просто фантастически заоблачна, у другого -- на грани выживания. Вопрос: у кого купите? Пожалеете "бедолагу", потому что жаба душит? А может добьёте его, чтобы не мучился, поддержав длинным рублём "хапугу"?
---------
Экономическая площадка, да и вся жизнь, таки желаемо видятся мне Игрой, а не расписанием по чьему-то сценарию. Понятно, что игра должна быть гуманной, но с элементами риска, разочарований, проигрышей..., но и призы должны быть впечатляющими. Это мало сочетается с тем советским периодом будней, потому что впечатляющих призов там не предполагалось.

express, никто (имею ввиду себя ) абсолютно свободного рынка не предлагал.
По аналогии: игра в шахматы таки -- а)игра; б)в шахматы; в)по правилам.
Теоретически допускается, что в определённый момент в ход разрешено употреблять и силовые приёмы: по ушам, в челюсть, под дых...
Но участвовать в таких соревнованиях будут игроки широкого профиля: единоборцы-интеллектуалы, которые заранее знают, что можно, чего нельзя. Например, калечить/убивать. Так сказать, шахматное многоборье.
Наряду с таким многоборьем могут быть чисто состязания интеллектов по соответствующим правилам классических шахмат.
---------
Чего мы (я ) хочу от рынка?
1. Многообразия с ограниченным насилием. Насилие -- только в рамках экономической конкуренции.
2. Свободы в назначении цены, включая цену на рабочую силу.
3. Возможность контроля за качеством товара, его составом... и соответствия заявленных потребительских характеристик реальным.
----------

Ефремов писал(а): Сейчас тоже самое: разрабатывают правила, проводят конкурсы на получение заказа, контролируют, надзирают…

это, пожалуй, и есть та, основная проблема: конкурсы проводят, но не совсем честно; контролируют, но мягковато (подкуп); надзирают аналогично контролю...
Тут видны только два варианта:
а) все однажды стали абсолютно честными
б) жизнь организована так, что нарушить правила невозможно или, нарушив, наносишь ущерб себе же.
Как это осуществить?

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Это (планирование для оптимизации потребления всех видов ресурсов) ужас, который привел к краху всю соцсистему.»
Вы заблуждаетесь.

«Лично я не понимаю, как это оптимально потреблять ресурсы при походе на рыбалку, прогулке в лес за грибами, прослушивании музыки, написании картины, игре в шахматы, отдыхе на песчаном берегу моря...»
Приведенные примеры личного времяпрепровождения не относятся к сфере деятельности гос. плана.

«Можете объяснить, что будет значить, что нефтяные и другие запасы нашей страны потрачены эффективно?»
Это значит, что при использовании единицы рассматриваемого ресурса получено максимальный объем продукции или (и) услуг.

«Пример: стоят два продавца с абсолютно одинаковым товаром, по одной цене. При этом у первого норма прибыли просто фантастически заоблачна, у другого -- на грани выживания. Вопрос: у кого купите? Пожалеете "бедолагу", потому что жаба душит?»
А причем тут «жаба», если «абсолютно одинаковый товар, по одной цене»?
В плановой экономике большая разница в рентабельности невозможна.

«это, пожалуй, и есть та, основная проблема: конкурсы проводят, но не совсем честно; контролируют, но мягковато (подкуп); надзирают аналогично контролю...
Тут видны только два варианта:
а) все однажды стали абсолютно честными
б) жизнь организована так, что нарушить правила невозможно или, нарушив, наносишь ущерб себе же.
Как это осуществить?»
Есть только один способ: переход к Социализму.

Ефремов.

Ефремов, Вы меня просто поражаете! Безо всяких прикрас.
Вы ради чего работаете? Чтобы работать? Работать ещё больше? И ещё, ещё?
Ладно, я... но Маркс писал (близко к тексту), который Вам, вроде, -- авторитет, что основное достижение прогресса науки-техники -- свободное время. В пределе -- всегда свободен для занятия по душе.
Я не думаю, что в вашем коммунизме человек -- ломовая лошадь.

Ефремов писал(а): Это значит, что при использовании единицы рассматриваемого ресурса получено максимальный объем продукции или (и) услуг.

какой продукции, каких услуг? просто продукции, просто услуг? грузовики, днепрогэсы, магнитки, полёты в космос -- продукция, но её никто не потребляет. это -- затратная часть. в затратной части Советы преуспели.
----------
а вы меня спросили, что мне надо?
лично мне нужна следующая продукция/услуга: поработал час -- отдохнул месяц. слетал на Марс на рыбалку, на альфу центавры за грибами, просто погулял по луне в размышлениях о высоком. не, у меня может возникнуть желание возвести плотину на плутоне или спуститься в каменоломню с кайлом, нарубить дров по старинке... много всяко разного, чем можно заняться в свободное от работы время.
Работа в данном контексте -- необходимые и достаточные действия, скорее всего, не радующие душу/тело, для того, чтобы было то самое свободное время, удовлетворяющее мои потребности.
Тупо возводить вавилонские башни, потому что Госплан считает это оптимальным, потому что объём на выходе больше, я не собираюсь.
Я не отговариваю вас от вашей потребности работать ради работы. Работайте на здоровье и на счастье/радость себе. Но мои радости -- иные.

Ефремов писал(а): А причем тут «жаба», если «абсолютно одинаковый товар, по одной цене»?

Вы не ответили на вопрос: у кого купите товар. Почему спрашиваю? Вы видите в качестве одного из мотивов выбора -- норму прибыли, поэтому хочу понять, как оно будет работать в Вашей голове. Жаба? Жаба тут в виде зависти: слишком велика прибыль, я (Вы) так не умею.

Ефремов писал(а): В плановой экономике большая разница в рентабельности невозможна.

Плановая экономика, как видите её вы, живёт не долго. Как показала практика -- 70 лет. Это не плановая экономика. Это экономика ограничений
Меня берёт тоска от того, какое общество вы собираетесь строить. В вашем обществе нет места моим интересам и потребностям, ваше общество не интересуется, что надо мне. В вашем обществе нет человека конкретного, в нём все размазаны по рабочим местам и производится неизвестно кому просто еда, просто одежда...
Здесь Я -- собирательный образ человека конкретного.
-----------

Ефремов писал(а): Есть только один способ: переход к Социализму.

мы уже там были. ничего в этом плане не изменилось. Дисциплина выше, порядка больше, преступлений меньше. Но это всего лишь силовая методика сдерживания человеческого естества, ничего качественно прогрессивного после революции не произошло. Более того, как выяснилось, скука от того общества наступает быстро.

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Вы ради чего работаете? Чтобы работать? Работать ещё больше? И ещё, ещё?»
Что у Вас вызвало такие вопросы?

«Вы видите в качестве одного из мотивов выбора -- норму прибыли»
Вы чего накурились?

Ефремов.

Ефремов писал(а): Вы чего накурились?

Е.Бур накурился Абсолюта.

Ефремов писал(а): В плановой экономике большая разница в рентабельности невозможна.

Ой ли? Не здесь ли было писано, что встречались совхозы-миллионеры и полностью убыточные?
Не говорите того, чего не знаете.