Социализм или капитализм?

[Razdolbay]

Нет, не всё так просто. В экономике СССР, помимо прямой зарплаты, были ещё социальные выплаты ...То есть отношения работодателя (государства) с рабочим выдачей зарплаты не заканчивались. А это как раз и означает, что в СССР выплаты рабочим были не издержками в производстве летающих экскаваторов, а частью доходов, полученных от производства в целом.

Конечно не просто. Только социальные выплаты к делу не относятся. У них источник другой и они никак не влияют на эффективность/рентабельность производства. А вот зарплата влияет напрямую, нравится тебе это или нет.

Что касается статьи "затраты", то это просто несовершенство экономической теории, которая выросла из буржуйской науки и по определению не могла вмиг избавиться от её недостатков.

Насмешил, однако. Производство без затрат это даже . . . слов нет.

[Razdolbay]

Подкреплением в данном случае является не брехня Резуна, а существование этой брехни. ... А именно: капстранам для оправдания интервенции нужен был повод, которым могли быть факты, доказывающие подготовку СССР к агрессии. И Резун своей брехнёй как раз подтверждает, что именно этого -- фактов, доказывающих подготовку СССР к агрессии, -- капстраны и искали в действиях СССР.

Занятная мысль. То есть упоминать о войне было нельзя - враз интервенцию "всем остальным миром" устроят. Упоминать о строительстве танковых и авиазаводов - навлечь "интервенцию всей Европы". Отлично, так и запишем. Но тогда возникает другой вопрос: а показать уже произведенные танки и самолеты на параде 1 мая это как? А пригласить буржуинских представителей на маневры это не страшно?
Да и вообще зачем этим безпринципным буржуинам "всего остального мира" какой-то реальный повод? Кого им было стесняться? Конфликт на КВЖД чем не повод? Нет дорогой, с логикой у тебя не клеится.
Да и с хронологией тоже не все в порядке. Доказательства твоим утверждениям насчет "поводов" и "интервенций" должны находиться по времени раньше Пленума ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 года, с которого у нас с тобой начался спор. Представь, что Резун своих книжек не написал - на что б ты ссылался тогда?

[Razdolbay]

Razdolbay
«Как видите, при расчете этих двух показателей форма собственности на средства производства не используется.»
Используется косвенно – как объем производственных мощностей. При капитализме учитывается по ЧАСТЯМ, при Социализме, - как ОБЩЕЕ.

Извините, не улавливаю насчет косвенности. Нельзя ли как-нибудь растолковать?

[Критик]

Доказательства твоим утверждениям насчет "поводов" и "интервенций" должны находиться по времени раньше Пленума ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 года, с которого у нас с тобой начался спор.

В 1927 году проблемы были с Англией. Из за этого вся хлебозаготовительная компания полетела, вместе с попытками государства решать проблему хлебозаготовок рыночными методами.

[kobakoba2009]

Только социальные выплаты к делу не относятся. У них источник другой и они никак не влияют на эффективность/рентабельность производства. А вот зарплата влияет напрямую

Насмешил, однако. Производство без затрат это даже . . . слов нет.

Ты пойми -- экономическая теория в СССР принципиально отличалась от буржуйских экономических теорий. Отличия такие:

• 1-е отличие (в задаче, поставленной экономической науке).
  Буржуйские экономические теории просто объясняли положение вещей в капиталистическом обществе без анализа научности тех или иных объяснений. Их задача была просто состряпать более-менее последовательную картину, показывающую, что положение вещей в капиталистическом обществе является естественным и единственно возможным. Используемые при этом доказательства просто притягиваются за уши к требуемой картине без критического осмысления допустимости в научном смысле привлечения для обоснования тех или иных утверждений.
  
  В отличие от буржуйской теории задачей экономической теории в СССР было обоснование и разработка способов повышения благосостояния трудящихся. То есть вопрос о доказательстве правильности состояния дел вообще не стоял (считалось, что Маркс уже доказал, что состояние дел не является правильным). Нужно было совсем другое -- найти способ изменения состояния дел, но не просто изменения, а в пользу трудящихся.
  
  2-е отличие (в методологии, используемой экономической наукой).
  Буржуйские экономические теории строились путём прямого описания существующего состояния вещей. И на этом вся теория, собственно, прекращалась.
  
  В отличие от буржуйской теории экономическая теория в СССР замахнулась на разработку способа перевода существующего состояния вещей к такому порядку, какого ранее просто не существовало (считалось, что Маркс показал, к какому состоянию следует стремиться). То есть смысл экономической теории был истинно научным -- не просто описать явление, но целенаправленно использовать полученные знания для улучшения общества в целом.
  
  3-е отличие (в заказчике исследований, заказанных экономической науке).
  Буржуйские экономические теории развивались исключительно как НИОКР для развития бизнеса.
  
  В отличие от буржуйской теории экономическая теория в СССР являлась частью государственной науки. То есть масштаб экономической теории в СССР по замыслу был просто несопоставим с масштабом буржуйской науки. Всё равно что автопромышленность против производства телег на деревне.

И здесь надо понимать, что экономическая теория, хоть буржуйская, хоть социалистическая, используют одинаковый понятийный аппарат. Отсюда возникают определённые недоразумения. Упрощённо говоря, одни и те же термины в буржуйской и социалистической экономической теории имеют несколько разный смысл, хотя на первый взгляд и звучат одинаково, и применяются к одним и тем же объектам. Но надо понимать, что объекты-то не совсем совпадают. Соответственно термины будут иметь разный смысл. Например, ты сказал про "эффективность/рентабельность производства". В буржуйской науке -- этот термин означает отношение стоимости продукции, произведённой при заданных затратах. А в социалистической -- это отношение реальных благ, получаемых обществом при заданных затратах. Но так как в обоих случаях оценка результата и затрат делается в денежных единицах (кстати, и механизм установки базы для денежной единицы разный), возникает путаница и результаты крайне трудно сопоставить.

PS К сожалению, учёные-экономисты СССР не смогли решить поставленные задачи. Но я не думаю, что это только их собственная вина.

[kobakoba2009]

Занятная мысль. То есть упоминать о войне было нельзя - враз интервенцию "всем остальным миром" устроят. Упоминать о строительстве танковых и авиазаводов - навлечь "интервенцию всей Европы". Отлично, так и запишем. Но тогда возникает другой вопрос: а показать уже произведенные танки и самолеты на параде 1 мая это как? А пригласить буржуинских представителей на маневры это не страшно?

Есть разница между строительством танковых и авиазаводов и просто строительством заводов. Эта разница аналогична разнице между сосредоточением войск на границе и военными манёврами на границе. Второй случай в обоих примерах является обычным делом, а первый рассматривается как подготовка к агрессии. (В скобках напомню -- читал, по-моему, у Мухина -- Сталин строил в глубине страны "тракторные" заводы, а строящие их иностранные инженеры насмехались над "глупым" Сталиным за то, что он требовал, чтобы краны и перекрытия выдерживали не лёгкие трактора, а непонятные 50-60 тонн веса. Ну глупый же Сталин -- строим завод для производства лёгких тракторов, а оборудование ставим как для танков. Как ты думаешь, почему заводы, которые строил Сталин, назывались именно "тракторными"?)

Что касается приглашения на демонстрацию танков и самолётов на парадах, так это никогда никем не считалось ни демонстрацией намерений, ни демонстрацией действительной военной мощи. Это просто протокольное мероприятие, показуху которого понимают и соблюдают все страны. Поэтому пригласить буржуинских представителей на маневры это не страшно.

Да и вообще зачем этим безпринципным буржуинам "всего остального мира" какой-то реальный повод? Кого им было стесняться? Конфликт на КВЖД чем не повод?

Повод нужен затем, что кроме своих желаний, буржуины вынуждены оглядываться на "общественное мнение", на буржуинов других стран (ведь абсолютно все страны разом сговориться и напасть физически не могут). Напомню доктрину США в середине 20-го века -- помогать в войнах слабой стороне с целью взаимного истощения обеих воюющих сторон. То есть просто так взять, сговориться и напасть -- это маловероятное событие. Обязательно нужен формальный повод, которая может стать "причиной", на основе которой будет достигнуто общее согласие на совместные действия. Ведь нападают-то не сами буржуины, а население буржуинских стран. А это население нужно убедить, что обязательно нужно напасть на злой СССР. А как убедить? Вот тут и нужен какой-нибудь повод.

А конфликт на КВЖД, видимо, оказался недостаточным поводом, чтобы убедить население капстран, что нужно уничтожить СССР.

Да и с хронологией тоже не все в порядке. Доказательства твоим утверждениям насчет "поводов" и "интервенций" должны находиться по времени раньше Пленума ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 года, с которого у нас с тобой начался спор. Представь, что Резун своих книжек не написал - на что б ты ссылался тогда?

Вообще-то Резуна не могло не быть, потому что Резун -- это закономерный результат политики капстран, а не случайный выскочка с фантазиями. Но допустим, Резуна не было бы. А Резун, собственно, не нужен: приписывание Советскому Союзу агрессивных намерений началось с того времени, когда Троцкий свою "перманентную революцию" толкал. Его "перманентная революция" просто была приписана Советскому Союзу в целом. И это делалось независимо ни от какого Пленума 9 июля 1928 года. Пленум 09.07.1928 был просто ответом на эту политику подготовки под крики об агрессивности СССР к войне против СССР

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

«Только социальные выплаты к делу не относятся. У них источник другой и они никак не влияют на эффективность/рентабельность производства.»
Источник во все времена один: человеческий труд (если не учитывать мать-природу, естественно). Т.е. это налоги, непосредственно влияющие на рентабельность. А при социализме, когда производства бывают не только прибыльные, но и дотационные – тем более влияют.

«Извините, не улавливаю насчет косвенности. Нельзя ли как-нибудь растолковать?»
Повторю Вашу фразу:
«Производительность труда - объем произведенной продукции за время, затраченное на производство.
Эффективность - отношение произведенной продукции к затратам. Для макроэкономики - это отношение ВВП к совокупным затратам.
Как видите, при расчете этих двух показателей форма собственности на средства производства не используется.»
Используется косвенно – как объем производственных мощностей. При капитализме учитывается по ЧАСТЯМ, при Социализме, - как ОБЩЕЕ.
Производительность труда при капитализме считается для отдельного предприятия, при социализме для всего хозяйства. Например, при физической нехватке какого-то ресурса капиталистам невыгодно производить на малорентабельных производствах. Тем более, что нехватка лишь повышает продажную цену. При социализме производят – это снижает показатель производительности. Например, сейчас в РФ перестали производить сельхозпродукцию в малопродуктивных хозяйствах. При безработице на селе, при АБСОЛЮТНОМ падении производства, производительность (продуктивность, урожайность) как бы выросла.

Эффективность – это еще круче. Все денежные затраты при Социализме – это распределенные внутри общества продукты труда. Т.е. надо оптимизировать производства в целом – убытки одного иногда оборачиваются многократными прибылями другого предприятия и наоборот. Например, читал про такую историю: на резинотехническом предприятии какой-то «рационализатор» предложил изменить технологию изготовления шин, резко уменьшающую затраты на их изготовление. Эта копеечная «прибыль» обернулась гораздо большими убытками других, когда шины стали ходить меньше.
Эффективность социализма – это обеспеченность общества благами. К затратам имеет мало отношения. Эффективность капитализма – это, по-вашему.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Но была установка кулаков в колхозы не принимать.

Покажете установку?

Уважаемый Критик,
Вы говорите мне: «Покажите установку о том, чтобы кулаков в колхозы не принимать».
Поскольку этот вопрос возник у Вас, то можно было бы и задать Вам вопрос: « Можете ли Вы показать установку, чтобы кулаков в колхоз принимать?».
Я ограничусь двумя ссылками, иллюстрирующими отношение к кулачеству партии (а значит и власти):
«Девятый вопрос. Как быть с кулачеством?
Ответ. До сих пор речь шла у нас о середняке. Середняк есть союзник рабочего класса, и политика у нас должна быть в отношении середняка дружественная. Другое дело – кулак. Кулак есть враг Советской власти. С ним у нас нет и не может быть мира. Наша политика в отношении кулачества есть политика его ликвидации, как класса. Это, конечно, не значит, что мы можем его ликвидировать в один присест»
И.В. Сталин, «Ответ товарищам колхозникам», том 12, стр. 224

«Переход к сплошной коллективизации происходил не в порядке простого и мирного вступления в колхозы основных масс крестьянства, а в порядке массовой борьбы крестьян против кулачества. Сплошная коллективизация означала переход всех земель в районе села в руки колхоза, но значительная часть этих земель находилась в руках кулаков, - поэтому крестьяне сгоняли кулаков с земли, раскулачивали их, отбирали скот, машины и требовали от Советской власти ареста и выселения кулаков.
Сплошная коллективизация означала, таким образом, ликвидацию
кулачества.
Это была политика ликвидации кулачества, как класса, на основе сплошной
коллективизации».
История Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Краткий курс. Госполитиздат. 1955, стр.290

[Критик]

Поскольку этот вопрос возник у Вас, то можно было бы и задать Вам вопрос: « Можете ли Вы показать установку, чтобы кулаков в колхоз принимать?».

Вы выдвинули тезис, а с обоснованием как то облажались и решили ответить вопросом на вопрос. Кулаки были в колхозах, даже было такое явление как кулацкий колхоз. Но вы продолжайте))))
Кулак в колхозе, это уже не кулак. Следовательно как класс, он больше не существует. Даже удивительно, как можно не понять Сталина. Он ведь специально для неграмотных просто говорил.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.

Камиль Абэ
В общем, я понял, что сделано все было правильно, только с кулаками поступили не верно…
А как надо было поступать с преступниками?
Вы же, наверное, знаете, что творили кулаки на селе?!
Кулак был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто явно терял от коллективизации и шел на все для защиты своих интересов.
Ефремов.

И всё-таки я не могу согласиться с тем, что не было альтернативы гражданской войне в деревне. Советской власти было уже десяток лет. Да, коллективизация проводилась по инициативе сверху, но степень насилия можно было бы снизить. Я думаю ведомство тов.Менжинского было достаточно убедительно, чтобы кулаки поняли, что"с подводной лодки деваться некуда". Но никаких разговоров с калаком не вели. Его судьба решена была без него.