Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): Не понял, в чем Ваше возражение?
А я разве вам возражал? Контрудар - это не встречный бой. Контрудар подразумевает вначале выдержать удар противника, а потом нанести свой удар. Об этом говорили вы. Не так ли? И я не возражал вам.
Ефремов писал(а): Косвенные признаки своей гипотезы я вижу в издании директив № 2 и № 3
Это вовсе не контрудар, а встречный бой.
Ефремов писал(а): Тогда следует согласиться с жуткой некомпетенцией руководства вооруженными силами СССР. Имея примеры блицкрига во Франции и Польши, нельзя надеяться на иное развитие военных действий Германии с СССР.
Для справедливости следует добавить : ... и политического руководства страны.
Ефремов писал(а): Разве это не репетиция контрудара?
Если не отрабатывались меры к тому, чтобы выдержать первый удар ворога, то это не репетиция контрудара, а нечто другое...
Ефремов писал(а): Документы ещё могут «всплыть».
Будем надеяться...

P.S. Вот как трактуется встречный бой и контрудар:
► Показать
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

Камиль Абэ писал(а): Винни,ответа вы не получите никогда: ибо нельзя в тёмной комнате найти чёрную кошку...
Да, видимо Вы правы.
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

Ефремов писал(а): Косвенные признаки своей гипотезы я вижу в издании директив № 2 и № 3
Вы шутите :sh_ok: ну ладно, ccsr женщина, простительно, но Вы...
Издание Д№2 и 3 свидетельствует о контрударе??? чем??? какими силами??? Ведь согласно ПП, для того, чтобы развернуть дивизии требуется время. И это логично и правильно. И по другому и быть не может. Штаты мирного времени отличаются от штатов военного времени. Например, в батальоне в мирное время ну...200-300 человек, с наступлением военного времени 800-1000. Надо провести мобилизацию, т.е. просто призвать людей повестками. Надо снимать технику с хранения, надо развертывать тылы(продовольственное, вещевое довольствие), надо развертывать медиков(призываются из обычных, гражданских больниц) надо много еще чего сделать. На это все надо время. Вот эти вот М+1, М+2, М+3 и т.д. Например:
3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3.
или
Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования
А Д№3 например предписывает:
2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
Вы вообще карту видели? сколько километров от границы до Люблина? Это каким же темпом надо наступать??? И главное чем? вот той цепочкой неразвернутых дивизий прикрытия???
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

Ефремов писал(а): Тогда следует согласиться с жуткой некомпетенцией руководства вооруженными силами СССР.
Если бы руководство ВС СССР(вот те унтеры из ГШ) было жутко некомпетентным, то они не организовали бы в этом же году контрудары под Вязьмой и Москвой.
Это жуткая некомпетентность политического руководства, которое пребывало в каких то розовых мечтаниях. Это их Д№2 и 3 отдают лихим кавалерийским наскоком, времен революционной романтики.
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

ccsr писал(а): Зачем тогда спрашивали?
Ждал, что сами признаетесь.
ccsr писал(а): Это не зависит от срока службы - можно довольно быстро при новом назначении, в зависимости от должности.
это был ответ на вопрос:
Скажите, а как долго надо прослужить, чтобы ВУС изменить?
Понятно
ccsr писал(а): Ясно - видимо поняли чем всё это для вас может закончиться.
Вы о чем то о своем? или о чем вообще :du_ma_et:
ccsr писал(а): Вам же не раз говорили, что план прикрытия ВСЕГО округа мог вводится только по шифртелеграмме из Москвы, а на самой границе план прикрытия вступал в действие по первому же звонку из погранотряда, когда противник напал на нашу территорию, и для усиления выделялись из полков прикрытия отряды поддержки
:cry_ing: Это...у меня нет слов просто.
Так округ и прикрывали "на самой границе"!!! Согласно ПП:
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
нет других задач у ПП. По звонку с заставы начиналось прикрытие мобилизации и развертывания, которое прикрывали.?!!! В полосе заставы. А с соседней заставы не позвонили и не прикрывали :ps_ih: А чего не по звонку от бабы Клавы? Может все таки мобилизацию объявляла Москва?
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

ccsr писал(а): командиру погранотряда предоставлено законное право без всякой команды из Москвы начать исполнение плана прикрытия округа в части касающейся данного участка госграницы.
И что он прикрывает? мобилизацию, которой нет? Или по каждому обстрелу с той стороны мобилизацию объявлять и развертывать войска округа?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Винни писал(а): Контрудар надо организовать. Для начала. Покажите хотя бы план контрудара. Вот начинается война, вот столько то дней идет оборона + подготовка контрудара. Затем непосредственно сам контрудар. Где это прописано?
Ваше примитивное толкование вызывает смех - как мы можем определить насколько затянутся приграничные бои, если мы даже толком не знаем какие силы и средства противник привлечёт для нанесения своего удара и какой протяженностью будет театр военной деятельности.
Вы хоть представление имеете о мобвозможностях Германии в 1941 году, если даже в ходе войны они спокойно перебрасывали на Восточный фронт из Франции за двое суток целую дивизию, и таких маршрутов было несколько.
Что касается контрудара, то у вас возможно порвёт шаблон, но генштаб заранее его не планирует, хотя бы потому что неизвестны последствия и потери от первого удара противника, вот почему округу даётся задание наркомом обороны:
3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;
Если ума хватит понять военную науку, то тогда допрете, что если бы планировался контрудар, то в директиве наркома вместо слова "предусмотреть", стояло бы слова "разработать план контрудара" и далее шли бы указания как это организовать, если это затрагивало другой округ.
Винни писал(а): И что он прикрывает? мобилизацию, которой нет? Или по каждому обстрелу с той стороны мобилизацию объявлять и развертывать войска округа?
Он прикрывает свой участок госграницы, а прибывающие стрелковые полки прикрытия и так были боеготовы на начало войны, т.е. укомплектованы вооружением и личным составом до нормы, соответствующей требованию "боеготовы".
И как пойдет дело дальше, командиру погранотряда не важно - главное чтобы он выполнил свою задачу до прибытия усиления из стрелковых полков.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Винни писал(а): Ждал, что сами признаетесь.
А вот меня не колышет, признаете ли вы себя круглым дураком или нет - мне и так это понятно.
Винни писал(а): Это...у меня нет слов просто.
Естественно - для того чтобы это понять надо знать военную науку, а вы её у Закорецкого на форуме проходили, а там умного редко что пишут.
Винни писал(а): А чего не по звонку от бабы Клавы? Может все таки мобилизацию объявляла Москва?
Москва и объявила мобилизацию к полудню, когда уже много часов шли бои, причем её начало - 23 июня. А до её начала воевать не надо было?
Винни писал(а): нет других задач у ПП. По звонку с заставы начиналось прикрытие мобилизации и развертывания, которое прикрывали
Вы хоть понимаете что звонок шёл не с заставы, а от начальника погранотряда, который по докладам с застав и определял нужно ли ему вызывать усиление или нет. Похоже у вас полная каша в голове - вы даже суть плана прикрытия не смогли правильно понять, а уже лезете со своими доморощенными рассуждениями.


<Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.>
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

ccsr писал(а): как мы можем определить насколько затянутся приграничные бои, если мы даже толком не знаем какие силы и средства противник привлечёт для нанесения своего удара и какой протяженностью будет театр военной деятельности.
А никак это точно не определить. Вы что, каких то гарантий хотите??? мол вот, начальник ГШ гарантирует, что приграничные бои продлятся две недели :sh_ok: ;;-))) это все приблизительно!!! откуда Вам возьмут абсолютно точные данные сколько там это продлится??????? разведка тоже на 100% этого гарантировать не может.
ccsr писал(а): если бы планировался контрудар, то в директиве наркома вместо слова "предусмотреть", стояло бы слова "разработать план контрудара" и далее шли бы указания как это организовать,
Т.е. контрудар не планировали в случае начала войны. Понятно. А что планировали?
ccsr писал(а): Он прикрывает свой участок госграницы
Да.
ccsr писал(а): а прибывающие стрелковые полки прикрытия
На основании чего они прибудут? Это вообще войска МО, а погранцы это войска ГБ.
Винни
Историк
Историк
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 апр 2017, 12:22

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Винни »

ccsr писал(а): А вот меня не колышет, признаете ли вы себя круглым дураком или нет
Да и меня это как то не колышет :nez-nayu:
ccsr писал(а): для того чтобы это понять надо знать военную науку
Вы то ее знаете, это уже понятно.
ccsr писал(а): Москва и объявила мобилизацию к полудню, когда уже много часов шли бои, причем её начало - 23 июня. А до её начала воевать не надо было?
Этот вопрос вообще с каким моим вопросом увязан по смыслу?
ccsr писал(а): Вы хоть понимаете что звонок шёл не с заставы, а от начальника погранотряда, который по докладам с застав и определял нужно ли ему вызывать усиление или нет.
Причем здесь ПП? Ну вызвал усиление, а ПП здесь каким боком? Задача:
Винни писал(а): 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
Вопрос:
Винни писал(а): По звонку с заставы начиналось прикрытие мобилизации и развертывания, которое прикрывали.?!!!
Винни писал(а): А с соседней заставы не позвонили и не прикрывали
а мобилизацию и развертывание надо проводить в округе. Тут прикрываем, тут не прикрываем. :ps_ih:
Ответить