Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[vikt]

Да ладно Вам, Шереметьев!
Вы ведь в конце общения в теме про Ленина писали, что пришли у знающих людей поинтересоваться? Почему логичнейший вопрос в ЭТОЙ теме так Вас напрягает?

да ничего меня не напрягает, Юсупов!
я на это уже трижды положил, и ещё положу если вам так нравится :)

Слив?

[REZUNIST]

я стараюсь не поощрять флудерастию, поэтому на подобные вопросы элементарно кладу. так что поищите себе иной способ слиться, похоже уже пора :)

Слив?

у вас -- да:)

[kobakoba2009]

Обсуждение это производит какое-то тягостное впечатление. Казалось бы, понятно, что сравнивать надо сравнимые вещи. Но если пытаются навязать сравнение несравнимых вещей, понятий и явлений, то в этом есть определённый смысл. А смысл заключается в напуске тумана и увода от нежелательного сравнения сопоставимых понятий.

Камиль, а отчего бы тебе не озвучить пофамильно тех, кто туман пускает? Например, озвучь фамилию либерастического крикунов, которые с пеной у рта прославляет либерастические свободы (а именно: свободы убивать стариков -- типа не вписались в капитализм, старики сами виноваты -- нулевыми пенсиями, свободы убивать детей -- типа экономически невыгодно, дети сами виноваты -- вредной едой и отсутствием детсадов, свободы убивать прохожих -- типа не умеют заботиться о здоровье на дороге, прохожие сами виноваты -- на зебре при зелёном свете, свободы убивать учёных -- типа не могут в рэкетиры или предприниматели пойти, учёные сами виноваты -- отсутствием работы и т.д.) и одновременно льют крокодиловы слёзы по жертвам Ягоды и Тухачевского, а также по "жертвам Берии, Жукова и солдат Красной Армии".

Понятно, что Камиль промолчит. Но чтобы вопрос не повис в воздухе, стоит ответ дать. И начать можно с форумных записных либералистов: Дубовицкий, Мишатка, Резунист, Свентоф. А о "деятелях" типа навальны-каспарофф-собчак-немцов все и так наслышаны. Да и себя Камиль может смело к сей славной когорте причислить: картина понятная -- дедулю какой-то следователь из личной мстительности за какую-то мелкую обиду сослал, а виноват, конечно, СССР и Сталин

[vikt]

я стараюсь не поощрять флудерастию, поэтому на подобные вопросы элементарно кладу. так что поищите себе иной способ слиться, похоже уже пора :)

Слив?

у вас -- да:)

Шереметьев, Вы ведь в теме про Ленина, когда тональность разговора перестала Вам нравиться, написали, что пришли в тему не умничать, а получить новую для себя информацию у знающих людей.
Честно сказать, не пойму, что Вас так здесь-то заклинило? Мне ведь действительно надо знать, прежде чем отвечать на Ваши вопросы: в ЭТОЙ теме - Вы тоже чайник, или считаете, что уже что-то знаете.

[REZUNIST]

Честно сказать, не пойму, что Вас так здесь-то заклинило?

"положил" и "заклинило" это разные понятия.
положил я, заклинило вас.
если никак не расклинитесь без посторонней помощи, ответы вам здесь --

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=65542#p65542
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=65620#p65620

первые абзацы. возвращайтесь и читайте. должно хватить.
дальнейший ваш флуд будет направлен в унитаз.


ЗЫ

Мне ведь действительно надо знать, прежде чем отвечать на Ваши вопросы

я сочувствую вашей проблеме, но она пустая, ведь у меня нет к вам вопросов :)

[АУРА]

У нас в стране под Гражданской войной понимают именно ту часть военных действий в стране , которая происходила в 1918- 1922 годах.

так то у вас в стране, а у нас в СССР (а теперь и в России) под Гражданской войной понимали и понимают вооруженную борьбу за госвласть, начатую большевиками в 1917 году --- http://militera.lib.ru/h/rabinovich/01.html попробуйте больше не "терять" эту ссылку, она вам очень полезна.

Вы опять меня куда-то выселяете в закордоны, как неблагонадежного гражданина? Разве я так опасна, для ваших политических сентенций здесь , на Родине?
И ссылка Ваша не годится, т.к. не подтверждает ваши же сентенции по поводу принятого понимания Гражданской войны в СССР.Вы можете обратиться к любому учебнику истории советских времен и ваше предствавление в этом вопросе прояснится.
Дворцовые перевороты,военные перевороты, революционные перевороты, революции, это не есть Гражданские войны.
Таковыми их можно интерпретировать только как факт, ВОЗМОЖНОГО , или ВЕРОЯТНОГО начала внутренних боевых действий между крупными ВОЕННЫМИ вооруженными формированиями ( армиями), которое и есть по сути Гражданская Война.
Однако!
Не всякие революции и государственные перевороты приводят к гражданской войне в стране, поскольку они сами по себе , не являясь таковой, могут закончиться всеобщей поддержкой населения без наличия какой-либо противоборствующей силы.
А могут наоборот, провалиться в самом начале, как не имеющие политических, социальных и общественных корней в обществе.
А вот гражданские войны, как раз начинаются после этих переворотов и революций( хотя еще раз говорю и не всегда), как широкомасштабное военное столкновение двух или более вооруженных армейских формирований, отстаивающих политические и экономические интересы широких слоев населения страны.

И то, что в нашей истории понимаем под борьбой до 1918 года, т.е.до организации сопротивления Белой АРМИЕЙ, это была не война, а революция.
В революциях и переворотах происходит только смена власти а не война АРМИЙ.
Ферштейн?
Еще раз ссылочку.Автор очень понятно разъясняет .
http://toyota-club.net/files/11-01-10/1 ... _civil.htm

[REZUNIST]

Эпиграф
И не сошедший с ума социалист или анархист, как угодно называйте, не может решиться сказать перед любым собранием, что можно прийти к социализму без гражданской войны.
Вы можете пересмотреть всю литературу всех сколько-нибудь ответственных социалистических партий, фракций и групп, и вы не найдете ни у одного ответственного и серьезного социалиста такой нелепости, будто когда-нибудь социализм может наступить иначе, как через гражданскую войну
Ленин. 4 июня 1918 г.

проще говоря --- без гражданской войны прийти к социализму нельзя в принципе. это нелепость.

Вы опять меня куда-то выселяете в закордоны, как неблагонадежного гражданина? Разве я так опасна, для ваших политических сентенций здесь , на Родине?

нет конечно :)
но вы постоянно говорите о некой "своей стране, своей родине", явно подразумевая не СССР и не Россию. то "Революцию", то вообще не пойми где :)

И ссылка Ваша не годится, т.к. не подтверждает ваши же сентенции по поводу принятого понимания Гражданской войны в СССР.Вы можете обратиться к любому учебнику истории советских времен и ваше предствавление в этом вопросе прояснится.

так я как раз и взял учебник советских, 30-ых годов (куда уж "советистее"!), и прямо из него вам зачитал ----

1. Октябрьская революция — революция социалистическая

Великая социалистическая революция в России в октябре 1917г. положила начало мировой пролетарской революции. Она была направлена против буржуазии города и деревни. Основной, главной ее целью было свержение господства буржуазии, установление господства рабочего класса — диктатуры пролетариата, превращение империалистической войны в войну гражданскую.

Открытым текстом пишут люди, что--- превращение империалистической войны в войну гражданскую было (наряду с прочим) -- основной, главной целью октябрьского переворота.
И подробный расклад выдают -- что, как, когда, вслед за чем, и тд.
Очень доходчивым слогом всё рассказано самими большевиками причём, а вам видите ли эта ссылка «не годится», вам «тойота-клуб» поинтересней инфу подсунул )))

Не всякие революции и государственные перевороты приводят к гражданской войне в стране, поскольку они сами по себе , не являясь таковой, могут закончиться всеобщей поддержкой населения без наличия какой-либо противоборствующей силы.

да, не всякие.
но переворот планируемый Лениным должен был стать началом гражданской непременно, без вариантов, об этом сам Ленин писал многократно и до и после Октября. И не только Ленин, но и ближайшие его соратники тоже.

то, что в нашей истории понимаем под борьбой до 1918 года, т.е.до организации сопротивления Белой АРМИЕЙ, это была не война, а революция.

вы сама то понимаете, что говорите? у вас что «в 1917 гражданской войны не было», что ли? а как же восстания казаков на Дону, Кубани, Урале, и не признание власти большевиков национальными окраинами. а бои с юнкерами в обеих столицах (с расстрелом из пушек московского кремля) это что «в мирное время всё было, ещё до войны», так что ли?
или у вас «революция закончилась с наступлением 1918го»? )))))
так ведь для большевиков это были вообще -- практически неразрывные понятия (революция и гражданская война), вам же уже пачку ссылок здесь приводили на эту тему, да всё не впрок. может вот эта вам поможет ---

Ленин не боялся рискнуть, ибо он знал, видел своим ясновидящим взором, что восстание неизбежно, что восстание победит, что восстание в России подготовит конец империалистической войны, что восстание в России всколыхнёт измученные массы Запада, что восстание в России превратит войну империалистическую в войну гражданскую, что восстание даст Республику Советов, что Республика Советов послужит оплотом революционного движения во всём мире.
Известно, что это революционное предвидение Ленина сбылось впоследствии с невиданной точностью.

Это Сталин говорил, 28 января 1924г.
И это он же ---

Иногда смешивают военный коммунизм с гражданской войной, отождествляют первый со второй. Это, конечно, неправильно. Взятие власти пролетариатом в октябре 1917 года было безусловно формой гражданской войны. Однако было бы неправильно сказать, что применение военного коммунизма началось у нас с октября 1917 года. Можно вполне представить состояние гражданской войны без применения методов военного коммунизма, без отказа от основ новой
экономической политики, как это имело место у нас в начале 1918 года, до интервенции.

Сталин в июле 1928 г.

Если Ленин, Троцкий, Свердлов, Бухарин для вас не авторитетные свидетели, то уж хотя бы Сталину возражать вы не станете?
Или всётки «тойота-клуб рулит»? ))))

Еще раз ссылочку.Автор очень понятно разъясняет .
http://toyota-club.net/files/11-01-10/1 ... _civil.htm

но это же разъяснения рассчитанные на детский сад ---

власть победившая не может начать гражданскую войну. Это могли сделать только отодвинутые от власти, то есть антибольшевики.

т.е., по мнению «тойота-клуба» воевать начинают не захватчики власти, а наоборот те кто противится такому захвату:)
это уровень суждений гораздо ниже большевистского, к которому я пытаюсь поднять ваши глаза.

[Михаил]

Если Ленин, Троцкий, Свердлов, Бухарин для вас не авторитетные свидетели, то уж хотя бы Сталину возражать вы не станете?
Или всётки «тойота-клуб рулит»? ))))

А это из воспоминаний Милована Джиласа:

Однажды Тито высказал мнение, что в социализме возникли новые явления, социализм достигается теперь другими методами, чем в прошлом, что предоставило Сталину возможность сказать:

- Сегодня социализм возможен даже в условиях английской монархии. Революция теперь не должна происходить повсюду...»

Т. е. все зависит от обстоятельств

[Мормон]

Обсуждение это производит какое-то тягостное впечатление. Казалось бы, понятно, что сравнивать надо сравнимые вещи. Но если пытаются навязать сравнение несравнимых вещей, понятий и явлений, то в этом есть определённый смысл. А смысл заключается в напуске тумана и увода от нежелательного сравнения сопостовимых понятий.

Абсолютно согласен. А теперь неплохо бы и разобраться, кто - то напускает туман.
К примеру. Обще известно, что в августе 1939 года между СССР и Германией был подписан договор о ненападении, а в сентябре 1939 года в развитие событий и договор "о дружбе". Данный факт обсуждался на соответствующей ветки данного форума, как и причины побудившие СССР подписать эти договора. Заключая данные договора СССР преследовал свои, государственные интересы. Если на тот момент интересы СССР совпали с интересами Германии, то это не значит, что руководство СССР заключило питало, какие-то симпатии к Германии, нацизьму и лично к А.Гитлеру, а то какие тосты произносимые на банкете совнтской стороной были искренние. Но Камиль в обоснование своего тумана приводит выдержку из статьи некоего Якова Рабинера под названием "Воспоминания Риббентропа и фотографии Сталина". Кто такой Я, Рабинер? Это эмигрант из СССР, подвизавшийся в США на поприще литератора, в том числе исторического. Вся его статья основанна мемуарах Риббентропа, изданных. кстати после его смерти. Кто их писал (или отредактировал) вопрос конечно интересный.

К примеру, сопоставление Германии и СССР. В конце сентября 1939г. между Германией и СССР был подписан договор о границе. О об обстановке переговоров вспоминал Риббентроп:Данцингский гауляйтер (Альберт Мария Форстер - Камиль А.) , сопровождавший меня в этой поездке, во время обратного полёта даже сказал: порой он чувствовал себя просто "среди своих старых партайгеноссен". http://www.proza.ru/2009/06/09/1116

Исхдя из этих воспоминаний Кмиль делает вывод, что политика СССР в то время (а чувства советских «партайгеноссен» определяли политику государства) была аналогичной германской политики.

О чувствах советских «партайгеноссен» свидетельствует сам факт подписания договора с таким названием: «Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це» ( выделено мною - Камиль А.)

Хотя, повторяюсь, что название договора никак не говорит об этих самых "чувствах"

Сопоставление гитлеровских концлагерей и сталинского Гулага. Есть, конечно, различия. Если в гитлеровских лагерях уничтожение людей происходило с помощью газовых камер и крематория, то в сталинских лагерях – непомерный труд и сибирская стужа

Интересно, КАмиль опять голасловные утверждения. Опять - таки на форуме уже давались цифры смертности в ГУЛАГЕ. Они показывают, что УНИЧТОЖЕНИЯ в нёмне было. Особенно мне понравилось кпоминания про сибирскую стужу. А в Средней Азии лагерей не было? А на юге России? Или все они были в Сибири? А как говорить про уничтожение в ГУЛАГЕ на примере тогоже "классика" Солженицина, которого в ЛАГЕРЯХ прооперировали от сименомы, это наверное были медицинские опыты над заключенными, как в Дахау?
А что касается утверждени, что борьба с идеологиями бессмысленна подтверждает спор на нашем форуме. Идеологию нацизма под разными соусами здесь усиленно пропогандирует некто Мишатка и иже с ними. Идеологию коммунизма многие другие. Себя, как я понял Вы относите к умеренным либералам? Но либерализм то же не сахар, хотя бы на примере России последние 20 лет.

[REZUNIST]

Однажды Тито высказал мнение, что в социализме возникли новые явления, социализм достигается теперь другими методами, чем в прошлом, что предоставило Сталину возможность сказать:

- Сегодня социализм возможен даже в условиях английской монархии. Революция теперь не должна происходить повсюду...»

Т. е. все зависит от обстоятельств

прекрасное замечание.
во 1ых Иосиф Югославский совершенно точно подметил, что в социализме возникли новые явления, социализм достигается теперь другими методами, чем в прошлом. т.е. это уже совсем не то, что подразумевалось под "социализмом" в пред- и после- октябрьский период.
а во2ых Иосиф Наш ещё и уточнил, что Сегодня социализм возможен даже в условиях английской монархии. понятно, что и это -- совсем не "ленинский социализм" имеется ввиду (который есть "первая фаза коммунизма"), а тот что мы и теперь наблюдаем в Европе, особенно (!) в монархических странах.