Насчет Финляндии не уверен, а насчет Канады уважаемый мной Паршев схалтурил. Вот думаю, может быть все-таки выложить свои заметки насчет Паршева в части Канады в отдельной теме?kobakoba2009 писал(а):Канада или Финляндия.
Паршев однозначно и безо всяких двусмысленностей выразился: население Канады или Финляндии живёт в таких условиях, которые не требуют больших расходов на жизнеобеспечение. Их расходы на жизнеобеспечение, конечно, выше, чем расходы США или субтропических стран, но сравнимы с расходами большинства европейских, и они гораздо ниже, чем расходы на жизнеобеспечение России. Так что ничего таинственного в их конкурентоспособности нет. Средние страны Запада.
Социализм или капитализм?
Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
Re: Социализм или капитализм?
Прорвемся!
Re: Социализм или капитализм?
На ты, без взаимного согласия нельзя. В дальнейшем посты с тыканьем будут тупо сноситься.2. У нас свободная страна и свободный форум. В рамках закона разрешено всё, что прямо не запрещено
-
Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7051
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 277 раз
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Социализм или капитализм?
Здравствуйте.
Валерий Новодворский
«Кого ограбила Германия? Швеция? Норвегия? Что думает г-н Паршев о конкурентоспособности, скажем, Канады или Финляндии?»
Каждая из этих стран имеет свои особенности.
Например, урожайность зерна в Германии в 2003 году: 70,6 ц./га, Урожайность в России в том же году: 19,4 ц./га. Т.е. только по этому фактору может быть в три раза меньше сельхозрабочих, и увеличения промышленных – и так несколько веков... Плюс колонии.
Далее, нет сомнений, что Тюменская область может жить в несколько раз богаче, Норвегии, в тоже самое время, увеличив поставки нефти на мировой рынок. И нет сомнения, что многие в мире заинтересованы в таком варианте отсечения остальной России от природных богатств.
Малюсенькая (в разы меньше Москвы по численности), мало расходующая на оборону, имеющая урожайность в два раза выше Российской (Швеция 46,2 в 2003 году), зависимая от промышленности других стран не может служить сравнением с огромной Россией.
И все эти страны имеют неэквивалентный обмен с остальными странами мира, в том числе и Россией. Что это значит – что 1 час труда в третьих странах, Европа меняет на, допустим, 45 минут труда у себя.
Две страны вообще на привилегированном положении, об одной мы хорошо знаем, другая находится в тени – это США и Англия. Они имеют огромный дефицит торгового баланса – сиречь, дань со всего мира.
Еще раз напомню: у нас прекрасные, максимально приближенные для сравнения, по прочим равным параметрам, образцы: РСФСР и РФ – вот и сравнивайте.
«Весь мир про это как-то не в курсе и кроме отдельных отморозков социализм строить никто не собирается.»
В курсе – не волнуйтесь.
«А приди к власти коммунисты - будет лучше? Не смешите моих тапочек. Та же сволочь, только голодная.»
А что Вы тогда так волнуетесь?
Опыт показывает, что сытые грабят больше голодных: если на капитал в 1000 единиц, при 10% прибыль составит 100 единиц, то на капитал в 10000 единиц при тех же 10% уже будет 1000 ...
«тем более что в условиях диктатуры пролетариата что-нибудь вякать супротив начальства не принято?»
Все наоборот: это в условиях капитализма, безработицы и «нового трудового кодекса» сказать что-то супротив начальства не просто не принято – это последнее, что Вы скажите на этом месте работы, перед долгой чередой неприятностей. При социализме в этом не было ни каких проблем, как и причины выступать против – всегда можно было сменить место работы сохранив, а то и увеличив свои доходы.
«Нас немедленно раздавят - безо всяких ракет и бомбардировок. Просто купив руководителей.»
Пусть покупатели немого потратятся. А то наши капиталистические руководители сами доплачивают (деньги хранят там, стабилизационный фонд «хранят» там, «наши» предприятия кредиты берут там...) за то, чтобы раздавили страну.
«Мы обойдемся очень дешево.»
Есть разница между «дешево» и «прибыльно»!
«Дело не в религии. "Европейская христианская цивилизация" - это термин такой. Да, культура европейский стран во многом построена на христианстве как на базисе. Хороший оказался базис.»
Может лучше подумаем над материальными причинами, чем уповать на божью милость?
Европейцев еще ни разу не удержала сходность религии от нападения на Россию.
«Да кто ж против-то увеличения социальной направленности? Только России покамест не до жиру. Надо сначала нормальный, средненький капитализм построить (у нас, напомню, Португалия ходит в недостижимых идеалах).»
Во-первых, «достигаем» мы обратного, если во времена СССР было смешно нас сравнивать с португальцами, то после 20 лет «капиталистических достижений» - Португалия «недостижимый идеал» - хорошо «достигаем» с 26 по ИРПЧ, до 73 (в 2008 году) ... Венесуэла и Куба выше!
«Ибо часто под строительством социализма понимаетсмя нечто иное - "до основанья, а затем".»
Не, ну а чё – это нормальный такой способ: оболгать, а потом...
Да будет Вам известно, что социализм основывается на производительной силе созданной капитализмом, а никак не наоборот.
«Чего это "не надо спекулировать"? Надо и очень надо говорить о том, что зюгановская КПРФ есть органичная часть, плоть от плоти нынешнего режима, предназначенная для выпуска пара и одурачивания легковерных.»
Тем более Вам не надо беспокоиться – окажется не коммунистическая партия, - ничего не изменится. А так как узнаешь?
«Всякий, кто хоть как-то поддерживает КПРФ, поддерживает тем самым нынешний грабительствующий режим.»
А какой другой способ «не поддерживания режима» Вы можете предложить?
«А вот то, что если вновь затеянный социализм будет иметь те же отрицательные качества и недостатки, что и его предыдущая версия, то и кончится все точно так же - в этом трудно усомниться.»
Парижская Коммуна просуществовала несколько месяцев, Советская Власть – десятки лет, создав лучшие условия, в сравнении с капиталистическими, для нескольких поколений наших предков и нас. К тому же спасла Россию от уничтожения. Нет сомнений, что другой вариант учтет опыт предыдущего и будет существовать до перехода в более высокую формацию. Рабство ведь тоже не враз пало...
«Об отрицательных качествах и органических недостатках социализма советского образца я и пытаюсь здесь разговаривать.»
Не обманывайте. Необходимые изменения в политической и экономической системе я предлагал – Вас их обсуждение не интересует. Интересует только сравнение с мифическим «Западом», где даже там расслоение и значительная часть живет в нищете.
Razdolbay
«Из этого сравнения неизбежно вытекает и такой вопрос: - почему в Китае и Вьетнаме введение элементов капитализма в экономику привело к бурному экономическому росту и повышению благосостояния трудящихся этих стран? Вьетнам мне особенно близок и я в течении 8 лет видел этот рост своими собственными глазами. И я могу объективно сравнивать размер своей зарплаты и цены распространенных продуктов и услуг в СССР и во Вьетнаме. Могу Вас уверить, сравнение будет в пользу капитализированного Вьетнама. Если интересно, могу составить и выложить таблицу.»
Потому, как «забегание вперед», сделанное Хрущевым, привело СССР к тому, к чему привело. Все наши страны капиталистически малоразвитые. Строительство социализма должно было вестись путем прохождения частного предпринимательства под государственным контролем до необходимого уровня. Именно такой вариант я и предлагаю к рассмотрению: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873
«Вообще-то я просил разъяснить насчет как именно форма собственности на средства производства, как объем производственных мощностей, используется при расчете производительности труда и эффективности производства. Пусть даже и косвенно.»
Готов признаться: не смог объяснить разницу кооперированного производства, с производством некооперированным.
«Вообще-то я просил разъяснить насчет как именно форма собственности на средства производства, как объем производственных мощностей, используется при расчете производительности труда и эффективности производства. Пусть даже и косвенно.»
«Вот думаю, может быть все-таки выложить свои заметки насчет Паршева в части Канады в отдельной теме?»
Вам уже предлагали выложить в новой теме. Вы хотите, чтобы Вас умоляли?
Ефремов.
Валерий Новодворский
«Кого ограбила Германия? Швеция? Норвегия? Что думает г-н Паршев о конкурентоспособности, скажем, Канады или Финляндии?»
Каждая из этих стран имеет свои особенности.
Например, урожайность зерна в Германии в 2003 году: 70,6 ц./га, Урожайность в России в том же году: 19,4 ц./га. Т.е. только по этому фактору может быть в три раза меньше сельхозрабочих, и увеличения промышленных – и так несколько веков... Плюс колонии.
Далее, нет сомнений, что Тюменская область может жить в несколько раз богаче, Норвегии, в тоже самое время, увеличив поставки нефти на мировой рынок. И нет сомнения, что многие в мире заинтересованы в таком варианте отсечения остальной России от природных богатств.
Малюсенькая (в разы меньше Москвы по численности), мало расходующая на оборону, имеющая урожайность в два раза выше Российской (Швеция 46,2 в 2003 году), зависимая от промышленности других стран не может служить сравнением с огромной Россией.
И все эти страны имеют неэквивалентный обмен с остальными странами мира, в том числе и Россией. Что это значит – что 1 час труда в третьих странах, Европа меняет на, допустим, 45 минут труда у себя.
Две страны вообще на привилегированном положении, об одной мы хорошо знаем, другая находится в тени – это США и Англия. Они имеют огромный дефицит торгового баланса – сиречь, дань со всего мира.
Еще раз напомню: у нас прекрасные, максимально приближенные для сравнения, по прочим равным параметрам, образцы: РСФСР и РФ – вот и сравнивайте.
«Весь мир про это как-то не в курсе и кроме отдельных отморозков социализм строить никто не собирается.»
В курсе – не волнуйтесь.
«А приди к власти коммунисты - будет лучше? Не смешите моих тапочек. Та же сволочь, только голодная.»
А что Вы тогда так волнуетесь?
Опыт показывает, что сытые грабят больше голодных: если на капитал в 1000 единиц, при 10% прибыль составит 100 единиц, то на капитал в 10000 единиц при тех же 10% уже будет 1000 ...
«тем более что в условиях диктатуры пролетариата что-нибудь вякать супротив начальства не принято?»
Все наоборот: это в условиях капитализма, безработицы и «нового трудового кодекса» сказать что-то супротив начальства не просто не принято – это последнее, что Вы скажите на этом месте работы, перед долгой чередой неприятностей. При социализме в этом не было ни каких проблем, как и причины выступать против – всегда можно было сменить место работы сохранив, а то и увеличив свои доходы.
«Нас немедленно раздавят - безо всяких ракет и бомбардировок. Просто купив руководителей.»
Пусть покупатели немого потратятся. А то наши капиталистические руководители сами доплачивают (деньги хранят там, стабилизационный фонд «хранят» там, «наши» предприятия кредиты берут там...) за то, чтобы раздавили страну.
«Мы обойдемся очень дешево.»
Есть разница между «дешево» и «прибыльно»!
«Дело не в религии. "Европейская христианская цивилизация" - это термин такой. Да, культура европейский стран во многом построена на христианстве как на базисе. Хороший оказался базис.»
Может лучше подумаем над материальными причинами, чем уповать на божью милость?
Европейцев еще ни разу не удержала сходность религии от нападения на Россию.
«Да кто ж против-то увеличения социальной направленности? Только России покамест не до жиру. Надо сначала нормальный, средненький капитализм построить (у нас, напомню, Португалия ходит в недостижимых идеалах).»
Во-первых, «достигаем» мы обратного, если во времена СССР было смешно нас сравнивать с португальцами, то после 20 лет «капиталистических достижений» - Португалия «недостижимый идеал» - хорошо «достигаем» с 26 по ИРПЧ, до 73 (в 2008 году) ... Венесуэла и Куба выше!
«Ибо часто под строительством социализма понимаетсмя нечто иное - "до основанья, а затем".»
Не, ну а чё – это нормальный такой способ: оболгать, а потом...
Да будет Вам известно, что социализм основывается на производительной силе созданной капитализмом, а никак не наоборот.
«Чего это "не надо спекулировать"? Надо и очень надо говорить о том, что зюгановская КПРФ есть органичная часть, плоть от плоти нынешнего режима, предназначенная для выпуска пара и одурачивания легковерных.»
Тем более Вам не надо беспокоиться – окажется не коммунистическая партия, - ничего не изменится. А так как узнаешь?
«Всякий, кто хоть как-то поддерживает КПРФ, поддерживает тем самым нынешний грабительствующий режим.»
А какой другой способ «не поддерживания режима» Вы можете предложить?
«А вот то, что если вновь затеянный социализм будет иметь те же отрицательные качества и недостатки, что и его предыдущая версия, то и кончится все точно так же - в этом трудно усомниться.»
Парижская Коммуна просуществовала несколько месяцев, Советская Власть – десятки лет, создав лучшие условия, в сравнении с капиталистическими, для нескольких поколений наших предков и нас. К тому же спасла Россию от уничтожения. Нет сомнений, что другой вариант учтет опыт предыдущего и будет существовать до перехода в более высокую формацию. Рабство ведь тоже не враз пало...
«Об отрицательных качествах и органических недостатках социализма советского образца я и пытаюсь здесь разговаривать.»
Не обманывайте. Необходимые изменения в политической и экономической системе я предлагал – Вас их обсуждение не интересует. Интересует только сравнение с мифическим «Западом», где даже там расслоение и значительная часть живет в нищете.
Razdolbay
«Из этого сравнения неизбежно вытекает и такой вопрос: - почему в Китае и Вьетнаме введение элементов капитализма в экономику привело к бурному экономическому росту и повышению благосостояния трудящихся этих стран? Вьетнам мне особенно близок и я в течении 8 лет видел этот рост своими собственными глазами. И я могу объективно сравнивать размер своей зарплаты и цены распространенных продуктов и услуг в СССР и во Вьетнаме. Могу Вас уверить, сравнение будет в пользу капитализированного Вьетнама. Если интересно, могу составить и выложить таблицу.»
Потому, как «забегание вперед», сделанное Хрущевым, привело СССР к тому, к чему привело. Все наши страны капиталистически малоразвитые. Строительство социализма должно было вестись путем прохождения частного предпринимательства под государственным контролем до необходимого уровня. Именно такой вариант я и предлагаю к рассмотрению: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873
«Вообще-то я просил разъяснить насчет как именно форма собственности на средства производства, как объем производственных мощностей, используется при расчете производительности труда и эффективности производства. Пусть даже и косвенно.»
Готов признаться: не смог объяснить разницу кооперированного производства, с производством некооперированным.
«Вообще-то я просил разъяснить насчет как именно форма собственности на средства производства, как объем производственных мощностей, используется при расчете производительности труда и эффективности производства. Пусть даже и косвенно.»
«Вот думаю, может быть все-таки выложить свои заметки насчет Паршева в части Канады в отдельной теме?»
Вам уже предлагали выложить в новой теме. Вы хотите, чтобы Вас умоляли?
Ефремов.
Re: Социализм или капитализм?
Да ни в коем случае! На все просто времени не хватает.Ефремов писал(а):Вам уже предлагали выложить в новой теме. Вы хотите, чтобы Вас умоляли?
Прорвемся!
-
kobakoba2009
- Корифей форума
- Сообщения: 6090
- Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 78 раз
Re: Социализм или капитализм?
Стоит или не стоит -- это уж сам решай. Тут важно понять, что вопрос упирается понимание партийности социальных наук, к коим относится экономическая наука. И что партийность заключается не в качествах науки вообще (а именно так ты, по-видимому, воспринял мои слова о буржуйской и социалистической экономике), а в субъективности постановки изначального вопроса, на который отвечает экономическая наука. Для сравнения представим, что некий учёный, вполне честный и достойный человек, решил строго научно исследовать вопрос "почему мой сосед Майкл сволочь и жмот?", имея ввиду, что все соседи по подъезду о Майкле только так и отзываются. Ясно, что такое исследование может быть проведено и даже с определёнными наукообразными выводами, но действительной наукой такое исследование не будет. Но почему не будет? Да потому, что исследуется сугубо субъективное мнение, а не объективные обстоятельства. Объективным такое исследование было бы только в том случае, если бы сначала было проведено исследование "почему все соседи по подъезду отзываются о Майкле как о сволочи и жмоте?" И только если выяснится, что причиной такого отзыва является факт, что Майкл сволочь и жмот, тогда можно приступать и к первому вопросу. Однако после такого исследования может выясниться, что все соседи просто пьяницы, которым Майкл перестал давать в долг, ибо без возврата. Тогда первый вопрос просто не имеет смысла.Razdolbay писал(а):Раз уж у нас с тобой такие разные взгляды на экономику, то наша дискуссия теряет смысл. Стоит ли продолжать?
То же самое и с экономической наукой. Одни вполне аккуратные учёные и достойные люди начинают исследовать вопрос "почему капиталисты в своей конкуренции в целом живут всё лучше и лучше?" И по сути буржуйская экономическая наука изучает только и исключительно этот вопрос. -- Без исследования базового вопроса "почему капиталисты живут лучше рабочих?" (Предвосхищая вопрос, что типа "равные права и возможности", "свободное общество" и т. п., скажу, что буржуйская наука рассматривает рабочего как капиталиста-неудачника, то есть делает то самое предположение, что Майкл сволочь и жмот.) В отличие от этого социалистическая экономическая наука исследует вопрос "как обеспечить разумное соотношение трудового вклада и получаемых благ?" В этом и состоит партийность. И -- надеюсь -- понятно, что эта партийность не имеет никакого отношения к тупорылым заявлениям о буржуйской и пролетарской науке, имевшим хождение в начале Советской власти.
Конечно, стоимость произведенной продукции как-то вычислялась. (В скобках скажу, что вычислялась по разработанным и утверждённым методикам.) Но это не отменяет утверждения, что напрямую сопоставлять стоимость продукции в социалистическом и капиталистическом обществе. Что же касается самих вычислений, то они были малоинформативны, потому что социалистическая экономическая наука выросла из буржуйской и -- ясно дело -- унаследовала какие-то её недостатки. И эти недостатки привели, в частности, к тому, что экономисты СССР оказались, мягко говоря, не способны дать серьёзные научные результаты.Razdolbay писал(а):Razdolbay писал(а):Эффективность предприятия это всегда отношение стоимости продукции к затратам, в которые входит и зарплата работников.Я не сопоставляю. Тем не менее факт, что в СССР стоимость произведенной предприятием продукции как-то все же вычислялась, причем именно в денежных единицах. Я не в курсе, как определялась стоимость изделий массового производства, но для плавкранов или морских буровых мы давали нашим экономистам данные в расчет стоимости еще на стадии эскизного проекта. Потом в техпроекте уточняли. А себестоимость я сам рассчитывал в экономической части своего дипломного проекта.kobakoba2009 писал(а):А как ты сопоставляешь стоимость продукции в социалистическом и капиталистическом обществе? Одинаковое звучание этого термина не означает, что это одно и то же в социалистическом и капиталистическом обществе
Нет, экономика -- это производство+распределение. Считать, что экономика состоит только в производстве, -- это всё равно, что задание в армии "копать отсюда и -- до вечера".Razdolbay писал(а):Мы ведь сначала производим продукцию, и производство это сфера экономики. Распределение социальных благ это уже из другой оперы. Мне интересна именно экономика.kobakoba2009 писал(а):Вот именно! И поэтому напрямую сравнивать социалистическое и капиталистическое общество очень трудно по любому параметру. Кстати, мнение "повышать производительность труда -- это увеличивать объём продукции за данный период времени", оно достаточно упрощённо. В действительности вопрос сложнее и при социализме решался тоже сложнее.
Кстати, а в чем именно состоит упрощение? Может не стоит усложнять?
А упрощение состоит в том, что во-первых, просто повышать производительность труда без рассмотрения требующихся для этого затрат вредно и опасно, во-вторых, социалистическое хозяйство развивалось по плану, а для плана избыток чего-то произведённого -- это глупость, так как этот избыток просто будет выброшен, то есть средства и усилия будут направлены на помойку, а не на благо людей. Для примера: по плану в некоем холодном регионе нужно построить дом, на который требуется 2 млн кирпичей, 100 тонн черепицы, ... и 10 км проводов в особой морозостойкой оболочке. Тут завод по производству проводов подсуетился и произвёл 20 км проводов. То есть 10 км излишних. И куда их девать? В холодном регионе больше не нужно домов. Ответ, видимо, будет таким: отдать эти провода в тёплый регион. А зачем в тёплом регионе нужны провода в морозостойкой оболочке -- там достаточно обычных проводов? То есть были излишние затраты материалов и труда. Вот и получается, что завод "увеличил" производительность труда, а на деле просто разбазарил государственные средства.
Правильно говорить не просто о повышении производительности труда, а о плановом повышении производительности труда.
-
kobakoba2009
- Корифей форума
- Сообщения: 6090
- Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 78 раз
Re: Социализм или капитализм?
Сравним две карты. Первая -- плотность населения Канады, вторая -- РоссииRazdolbay писал(а):Насчет Финляндии не уверен, а насчет Канады уважаемый мной Паршев схалтурил. Вот думаю, может быть все-таки выложить свои заметки насчет Паршева в части Канады в отдельной теме?
Видим, что подавляющая часть населения Канады живёт на широте между 40 и 50 градусов, а России -- между 50 и 60 градусами. Но ещё нужно учесть, что в Канаде живут относительно близко к океану, а в России -- в глубоком континенте. Так что слова Паршева о мягком и более тёплом, чем в России, климате в той части Канады, где живёт большинство канадцев, справедливы.
Ещё один малозначительный, но показательный факт. В буржуйских фильмах про зиму в США (кроме Аляски) и Канаде показывают, как люди по снегу ходят в идиотских наушниках из меха. То есть им нужно защищать от холода только уши. Попробуйте в русскую зиму походить в таких наушниках и не заболеть менингитом (в скобках отмечу, что от менингита в России умирали даже наследники трона).
Re: Социализм или капитализм?
Карты плотности населения это хорошо. Только мимо сути. Сравнивать надо климатические карты. Смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/Koppen_cli ... sification. В классификации Кёппена наиболее заселенные области как в России, так и в Канаде находятся в климатических зонах Dfa и Dfb.kobakoba2009 писал(а):[Сравним две карты. Первая -- плотность населения Канады, вторая -- России.
Среднегодовая температура в Калгари (широта 51.5) +4.1, в Курске (та же широта) +5.7. Среднегодовая в Эдмонтоне (широта 53) + 2.4, Форте МакМюрри (широта 57) +0.7, в Москве (широта 56) +5. Данные по Канаде взяты с http://www.climate.weatheroffice.ec.gc.ca/, по России с http://www.thermo.karelia.ru/weather/w_precips.shtml. Калгари, Эдмонтон и Форт МакМюрри крупнейшие индустриальные города провинции Альберта. Я специально не беру более теплые Торонто и Монреаль (Онтарио и Квебек), т.к. Альберта в экономическом отношении почему-то развивается успешнее, хотя она намного холоднее. Кстати, широта это еще не все. Калгари например находится на высоте более 1000 метров над морем. Отсюда низкие ночные температуры. Для примера сравни зиму в Ялте и на Ай-Петринской яйле (высота 1200 м). А широта у них одна.
Насчет США не знаю, не был. Но мы то говорим про Канаду. Наверное они закаленные, блин. Да и голливудские фильмы знать от жизни далеки. В буржуйских фильмах про зиму, снятых в Калифорнии, правды о зиме будет мало. Надо будет реальных фоток накопать.kobakoba2009 писал(а):Ещё один малозначительный, но показательный факт. В буржуйских фильмах про зиму в США (кроме Аляски) и Канаде показывают, как люди по снегу ходят в идиотских наушниках из меха. То есть им нужно защищать от холода только уши. Попробуйте в русскую зиму походить в таких наушниках и не заболеть менингитом (в скобках отмечу, что от менингита в России умирали даже наследники трона).
Прорвемся!
-
Валерий Новодворский
- Публицист
- Сообщения: 472
- Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08
-
kobakoba2009
- Корифей форума
- Сообщения: 6090
- Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 78 раз
Re: Социализм или капитализм?
Еще раз, если Вы первый раз пропустили. Все посты с тыканьем будут удаляться. Критик.
Re: Социализм или капитализм?
Критик, мы с kobakoba2009 на "ты" по взаимному согласию. Это ничего?Еще раз, если Вы первый раз пропустили. Все посты с тыканьем будут удаляться. Критик.
Прорвемся!