За Правду!

Камиль Абэ писал(а): Что уж вы так реагируете... наотмашь. Вы бы просто опровергли и всех делов...

Я никогда не претендовал ни на что большее, чем просто высказывать своё собственное мнение. И если в чём-либо оно не совпадает с мнением того или иного моего оппонента, то это отнюдь не значит, что они обязательно должны принять мою точку зрения, точно также, как я - отказаться от своей, - поэтому с "неопровержимыми" аргументами - это не ко мне... О своём понимании свободы я, на мой взгляд, уже высказался чуть выше:

Валерий 9 писал(а): FORSIK писал(а):
Источник цитаты Свобода — есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою.

А по мне, так только то можно в действительности считать своим, что ты сумел отдать. А у Вас, FORSIK, - всего лишь своеволие, а не свобода... ( Лично я больше всего на свете боюсь свободы от обязательств!)
FORSIK писал(а):
Источник цитаты Вы забыли о заветах тов. Ленина, один из которых, гласит:
Для человека, есть три святых слова: Мир, Хлеб и Свобода, из которых последнее без двух первых - есть фикция.
А вот это правильно! Никакая мораль не стоит и выеденного яйца, пока большинство людей на Земле лишено самого необходимого, а кучка выскочек купается в роскоши...

Вы высказались относительно этого моего понимания с достаточной прямотой и нелицеприятностью чуть ниже:

Камиль Абэ писал(а): Коллеги, если вы с жаром толкуете о каком-то понятии не имея никакого понятия об этом, то это неизбежно оборачивается бессмысленным флеймом.

Если, таким образом, все высказались, то о чём ещё говорить?

FORSIK писал(а): Религия и наука должны сосуществовать мирно.
Лучше устранить разногласия между религиозной и научной моралью.

А не могли бы вы сформулировать эти разногласия?

FORSIK писал(а): Вам не для того дана свобода, чтобы вешаться.

Форсик, я привел примеры, когда человек не может поступать по своему хотению, выпадающие из твоего определения. Это-то хоть понятно? Кривое у тебя определение!
Не зря Сталин настаивал, чтобы в средней школе преподавали логику. Теперешние не знают даже того, что сие означает - дефиниция. Пещерные люди мыслили четче, ей-богу.
Это касается и Камиля: "осознанная необходимость" даже на описание свободы не походит. Так, лозунг.
Мы же все это уже проходили! Забыто или игнор?

Я 30 мая 2015 года на ветке про определения давал следующую формулировку:
Cвобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ
1- совершать поступки по своему разумению;
2- не лгать, объясняя свое поведение;
3- чувствовать себя способным действовать по пп. 1 и 2 (т.е. ощущать свою свободу).
Возможность - это несостоявшаяся, "непроявленная" действительность (реальность). Не состоявшаяся либо потому, что пока время не подошло, но рано или поздно проявится, либо потому, что фишка косо легла и требуется скорректировать текущую ситуацию, либо перешла в разряд несбывшихся вьюношеских надежд и относится к воспоминаниям по принципу "мужик задним умом велик".
Первые пояснения.
1 - не сводится к поступкам по совести: иногда обстоятельства требуют, чтобы вести себя против совести: потом как-нибудь можно замолить грехи. Т.е. свободный человек при необходимости фатально не ограничен ни моралью, ни законом. Каждый сам кузнец...
2 - это не только свобода слова, но и отстаивание своей позиции.
3 - помимо всего прочего предполагает, что человек осознанно, обладая необходимым знанием и умением мыслить спроектировал свое осознанное поведение в любой сложной житейской ситуации.

Вероятно, нет абсолютной свободы - она либо большая, либо недостаточная; либо возрастает, либо уменьшается, и интуитивно должна была бы измеряться некой непрерывной величиной. Примерно как и вера: между "верующим" человеком и "неверующим" - расстояние, которое можно преодолеть множеством мелких шажков, увеличивающих степень веры.
В любом случае свобода есть нечто, отражающее степень соответствия желаний с возможностями.
Для увеличения своей свободы надо либо умерить желания, либо повысить возможности. Однако нельзя быть как вообще без всяких желаний, так и обладать неограниченными возможностями.

___ Ктулху пишет:

Захотел повеситься - так примчались доброхоты и вытащили из петли.

___ И на мой ответ:
Вам не для того дана свобода, чтобы вешаться.

___ Отвечает:
Форсик, я привел примеры, когда человек не может поступать по своему хотению, выпадающие из твоего определения.

Откуда это известно?
Вы даже не сказали - почему "Захотел повеситься".
Если по "помутнению рассудка" - то правильно сделали, что "вытащили из петли".
А какой человек, "в здравом уме и твёрдой памяти" захочет повеситься, если он не партизан, не желающий попасть живым в руки врага?

Не зря Сталин настаивал, чтобы в средней школе преподавали логику.
Теперешние не знают даже того, что сие означает - дефиниция.
Пещерные люди мыслили четче, ей-богу.

А Сталин не настаивал, чтобы пишущие, объясняли редко употребляемые слова (дефиниция), и их значения?
В те времена интернета не было, и словари не у всех были, в т.ч. и не во всех библиотеках.

Я 30 мая 2015 года на ветке про определения давал следующую формулировку:
Cвобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ

Поправка: не "ВОЗМОЖНОСТЬ", а "возможность реализуемая на практике".
Если возможность на практике не реализуется, то это не свобода, а всего лишь "благие пожелания".

В любом случае свобода есть нечто, отражающее степень соответствия желаний с возможностями.
Для увеличения своей свободы надо либо умерить желания, либо повысить возможности.
Однако нельзя быть как вообще без всяких желаний, так и обладать неограниченными возможностями.

«Умерив свои желания» Вы не прибавите себе свободы, а заглушите свою потребность в свободе.
Т.е. сделаете ещё один шаг к «добровольному рабству».

Ктулху писал(а): Не зря Сталин настаивал, чтобы в средней школе преподавали логику. Теперешние не знают даже того, что сие означает - дефиниция. Пещерные люди мыслили четче, ей-богу.
Это касается и Камиля: "осознанная необходимость" даже на описание свободы не походит. Так, лозунг.
Мы же все это уже проходили! Забыто или игнор?

Почему же «игнор»? И почему «лозунг»? Ведь по существу ваше подробное объяснение вовсе не отвергает формулы «Свобода – есть осознанная необходимость» . И всё потому, что разница между этим тезисом и вашим объяснением та же, что между конспектом и пространным изложением.

FORSIK писал(а): __ Валерий 9 цитирует меня:
А Вы можете объяснить, по-научному, разницу между своеволием и свободой?

___ И отвечает:
Извольте: разница точно такая же, как между беспределом и действием, предпринятым со знанием дела.

С Вами не соскучишься.
А Вы учли, что "и беспредел может быть действием, предпринятым со знанием дела".

И ещё раз!

FORSIK писал(а): А Вы учли, что "и беспредел может быть действием, предпринятым со знанием дела".

Господин "учёный - моралист"! Любой человек , сознающий неправомерность своих поступков, не может не знать, что его ждёт неминуемое наказание - не на этом, так на том свете! Более того, ему при этом дано и непосредственное ощущение неестественности своего поведения - в виде укоров совести, если, конечно, такой человек ещё окончательно не превращён в животное. И Вы так и будете продолжать после этого утверждать, что он ведёт своё черное дело, руководствуясь разумом, - действительным, а не ложным знанием?! Что же это за мораль Вы здесь привносите?! - А давайте вспомним диалог из известного российского кинофильма:

- В чём сила, брат?..
- Не в дЕньгах сила, а в Правде!..

FORSIK писал(а): С Вами не соскучишься.

Ну что ж, желаю Вам и впредь с нами не скучать...

___ Валерий 9 цитирует меня:
А Вы учли, что "и беспредел может быть действием, предпринятым со знанием дела".

___ И отвечает:
Господин "учёный - моралист"!
Любой человек, сознающий неправомерность своих поступков, не может не знать,
что его ждёт неминуемое наказание - не на этом, так на том свете!

«так на том свете»? — говорите.
А что делать со злобными атеистами, которые не верят ни в Бога, ни в чёрта, ни в загробную жизнь тоже,
а значит и в потустороннюю ответственность за земные грехи?

FORSIK писал(а): «так на том свете»? — говорите.
А что делать со злобными атеистами, которые не верят ни в Бога, ни в чёрта, ни в загробную жизнь тоже,
а значит и в потустороннюю ответственность за земные грехи?

И мне, как убеждённому атеисту, и Вам, ув.FORSIK, как истинно верующему, остаётся только одно - положиться на божью справедливость...

Валерий 9 писал(а): И мне, как убеждённому атеисту

Вы и в самом деле убеждены, что "Бога нет"? Так, что Вы стали уверены, что "точно, нигде Бога нет, и быть не может"? И что же Вас в этом убедило? Какие доводы Вы можете привести в пользу своего убеждения?

Не есть ли атеизм разновидность веры? Точнее, даже не веры, а суеверия? То есть ничем не обоснованной и вообще в принципе не могущей быть обоснованной "уверенности"?

Здравствуйте.

Димитрий33

«Не есть ли атеизм разновидность веры?»
Нет, атеизм – это не верие. Не верие в то, что ни как не проявляется. Атеисты и верующие – это принципиально разные люди. Одни подвержены внушению, чужому влиянию, веру во все что нет. Другие не склонны доверять бездоказательным утверждениям.

В жизни не нужна эта вера, доказательств существования нет. Так зачем забивать голову тем, что не имеет под собой никакого основания?

Атеизм – не особая вера, а неверие – противоположность какой-либо веры.

Ефремов.