Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«Мне поискать для вас высказывания этих людей, ранее приведенные в теме "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года"?»
Обязательно!
И свое мнение обязательно выскажите: почему именно на этом месте «неудачно», а надо было построить вот тут... И почему?!

Ефремов.

[REZUNIST]

Обязательно!

ОК :)

И свое мнение обязательно выскажите: почему именно на этом месте «неудачно», а надо было построить вот тут... И почему?!

Ну, если маршальского вам будет недостаточно, добавлю и своё, тем более, что в этом вопросе я с ними очень солидарен. договорились.

[REZUNIST]

Во-первых, не вижу признаний Жукова, Рокоссовского, Сандалова... Приведите их высказывания.

Да, пожалуйста, см. вот здесь --- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56742#p56742 Сандалов и Жуков, и вот здесь --- http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=40733#p40733 Владимирский, Рокоссовский, Уманский.

Во-вторых, Вы сказали, что что УР’у строились в «неудачных для обороны местах». Интересно, почему ВЫ ТАК РЕШИЛИ?

Потому, что ---

в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.

...на Украине... тоже надо было бы строить их дальше от границы.

Жуков

Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями.

Сандалов.
Вот поэтому.

В-третьих, не дали ответ на вопрос: Где, по-вашему, были «удачные для обороны места»?
Удачные- неудачные – рассматриваются только в сравнении.

например вот здесь ---

возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.
В случае принятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.

Сандалов.
да + к этому ---

мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев.

это Рокоссовский.

[REZUNIST]

Я не знаю, какие перед собой ставили цели многие советские военноначальники, но если смотреть реальные документы, то картина получается иная.

+100! Цели они ставили перед собой вполне понятные --- как-то объяснить, почему именно на Украине сосредотачивались главные силы КА, при этом никак не выдавая наступательных намерений. Вот отсюда и пошла гулять расхожая формула: "Главный удар ждали на Киев, потому в КОВО и развертывали самый большой кулак".

В Записке в Правительство № 103313/сс/ов Писалось следующее:


2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Скажите, пожалуйста (с тем, что наши военные планировали "в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран", боле менее всё понятно), а вот о возможности германского нападения на нас, хоть слово есть в той записке правительству?
Или же просто ---" План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта..." -- и всё???

[Мормон]

Скажите, пожалуйста (с тем, что наши военные планировали "в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран", боле менее всё понятно), а вот о возможности германского нападения на нас, хоть слово есть в той записке правительству?

Обязательно, только не в этой записке, а той, которая предшествовала этой № 103202/ов 18 сентября 1940 г. раздел III/

Цели они ставили перед собой вполне понятные --- как-то объяснить, почему именно на Украине сосредотачивались главные силы КА, при этом никак не выдавая наступательных намерений.

А по моему мнению, основная их цель переложить ответственность с себя - любимых, на кого угодно.

[REZUNIST]

Обязательно, только не в этой записке, а той, которая предшествовала этой № 103202/ов 18 сентября 1940 г. раздел III/

то есть в сентябре 1940го об этом ещё писали, а в октябре уже нет.
Просто решили, что нужно "в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран" и т.д.
Понятно.

А по моему мнению, основная их цель переложить ответственность с себя - любимых, на кого угодно.

Наврятли. Во первых, в том что главные силы КА были расположены на Украине, никто никого, вроде как не обвинял.
А во вторых об этом пишут даже те, кому в этой связи вообще стесняться нечего, тот же Захаров, например. Не не, как раз этом Козинкин прав, это была общая тенденция изложения событий, и она от политического руководства исходила.

[Мормон]

В-третьих, не дали ответ на вопрос: Где, по-вашему, были «удачные для обороны места»?

Удачные места, неудачные места. Укреплённые районы могут быть как приграничными, так и глубинными. Не в этом дело. При условии готовности УРов к обороне и уставным наполнением полевыми войсками и "неудачно" расположенные УРы свои задачи бы выполнили. Суть в том, что на момент начала войны боеготовных сооружений УРов было не более 25%, промышленность не успевало обеспечивать УРы вооружением, полевых войск для наполнения УРов без проведения мобилизации не хватало. И где бы не начали строить УРы, на границе, в глубине, разницы бы не было. Не успели.

[Мормон]

то есть в сентябре 1940го об этом ещё писали, а в октябре уже нет.

Вы в самом деле не понимаете? Или не в теме. Или этих документов не видали? Первый документ- это Соображения об оснвах стратегического развёртывания, а второй окончательный документ дороботанный после обсуждения. Или Вы считаете что в докумете дополняющем предъидущий необходимо повторять?

Во первых, в том что главные силы КА были расположены на Украине, никто никого, вроде как не обвинял. А во вторых об этом пишут даже те, кому в этой связи вообще стесняться нечего, тот же Захаров, например.

Перед историей оправдаться, перед историей. Мы генералы считали по другому, но нас не слушали.

[REZUNIST]

Укреплённые районы могут быть как приграничными, так и глубинными.

И не просто "могут", а именно так и было в СССР, пока не началась 2МВ.
После её начала КА продвинулась на территории всех своих европейских соседей, и почему то сразу стали строить новые УРы максимально близко к вероятному противнику "на самой границе, на глазах у немцев" (Рокоссовский), а попутно -- "разрушать наши УРы по старой границе (он же). Что совершенно необъяснимо, с т.з. "подготовки страны к обороне".

При условии готовности УРов к обороне и уставным наполнением полевыми войсками и "неудачно" расположенные УРы свои задачи бы выполнили.

Да как сказать. Даже если бы они и были готовы "на все 100", то всё равно ведь --"Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями."(Сандалов), и всё равно --- "в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа" (Жуков), тоже самое на Украине, хоть достроены они, хоть нет.

полевых войск для наполнения УРов без проведения мобилизации не хватало.

ага. а по большей части не хватало даже пульбатов, в кач-ве постоянных гарнизонов УРов. И это в армии, в которой ещё ДО объявления мобилизации, уже было 5 с половиной млн. чел.

И где бы не начали строить УРы, на границе, в глубине, разницы бы не было. Не успели.

разница была бы, и существенная, ведь даже недостроенный УР, это лучше, чем совсем никакого. Особенно если он не с первых минут войны находится в зоне вражеского обстрела, а внезапно обнаруживается где то за широким предпольем и минными полями. И занят постоянным гарнизоном, а у полевых войск было время занять свои рубежи вокруг ДОСов. И это не последний укреплённый рубеж, а только первый, за которым есть другие, десятилетиями холимые и лелеемые...
Так что, разница есть (точнее - могла бы быть) и весьма существенная..

[REZUNIST]

Вы в самом деле не понимаете? Или не в теме. Или этих документов не видали? Первый документ- это Соображения об оснвах стратегического развёртывания, а второй окончательный документ дороботанный после обсуждения. Или Вы считаете что в докумете дополняющем предъидущий необходимо повторять?

Странный вопрос. Если речь идёт об основной идее документа, то она -- обязательно будет переходить из одного документа в другой, составляя стержень его. А всякие второстепенные вещи там могут быть, а могут и не быть. Например, мысль "про удар на Люблин в первый же этап войны", прекрасно повторяется и в первом и во втором случае. Без проблем. Просто потому, что --- стержневая там, как раз она, а не какая либо иная.

Перед историей оправдаться, перед историей. Мы генералы считали по другому, но нас не слушали.

Ну может быть вы и правы, хотя... Насколько я помню, в мартовских соображениях ГШ всётки всерьёз рассматривался вариант главной немецкой группировки против КОВО, и даже высказывались опасения о возможных затяжных боях на варшавском направлении. Мы с вами когдато это даже обсуждали, если помните.