За Правду!

Здравствуйте.

Валерий Новодворский

«Цель у власти как раз есть. Разграбление природных богатств. И с точки зрения этой цели заметных ошибок они не совершают.»
Да, действительно!
Но мы говорили про развитие страны...
А разграбление – это и есть: «преминание травы».

Ефремов.

Ефремов писал(а):Остальную продукцию пусть производят частные предприниматели на арендованном у государства оборудовании на свой страх и риск в условиях рыночной конкуренции.
...
Естественно, безработицы при социализме быть не должно в принципе!
...
общество может двигаться по пути согласия и сотрудничества, а не конкуренции.

Рыночная конкуренция подразумевает независимость частных производителей друг от друга и от "государственных" производителей, а также от центрального планирования, требует свободы найма и увольнения рабочей силы. Поэтому безработица в таком обществе неизбежна.

Производство "на свой страх и риск в условиях рыночной конкуренции" приводит к обогащению одних производителей и разорению других. Последние выбывают из числа капиталистов, но зато первые усиливаются экономически (препятствовать этому "законодательно" значит лишать частников стимула), а следовательно, и политически, а НИКАКОЙ СОЦИАЛИЗМ, ДАЖЕ ВАШ, ЭТИМ ЛЮДЯМ НЕ НУЖЕН.

Впрочем, Ваш НЭП-образный "социализм" социализмом не является. Подобно нэпу, он возможен, но только как кратковременная переходная форма, с которой общество ОБЯЗАТЕЛЬНО И БЫСТРО скатится или к социализму или к капитализму. Вероятно, Вы сами это понимаете, т.к. пишете:

Ефремов писал(а):надо вначале, перейти к национально ориентированному капитализму, восстановить экономику, и потом к социализму

Не буду спорить, но напомню, что похожим образом рассуждали меньшевики в 1917 году. Точка зрения Ленина была другой: "нельзя идти вперед, не идя к социализму ... Только беззаветно-последовательный разрыв с капиталистами и во внутренней и во внешней политике в состоянии спасти нашу революцию и нашу страну, зажатую в железные тиски империализма."

НЭП же был введен не ради удовлетворения "модниц" "уровнем обеспечения товарами при социализме", а из-за господства мелких разрозненных производителей, к искусственному увеличению числа которых Вы призываете. Тогда они уже существовали, множить их сейчас значит сознательно усиливать капитализм.

Ефремов писал(а):уничтожение России ради еще нескольких лет процветания Запада нас, граждан России, не устраивают

Есть в России граждане, которых такая жизнь очень устраивает. Целый социальный класс таких граждан. И именно это существенно - иначе бы жизнь была другой.

Ефремов писал(а):личная заинтересованность без разрушительных элементов ЧАСТНОЙ собственности не менее полезна

1) "Личная заинтересованность" - чья и в чем? Рабочего или инженера в своей хорошей работе, или капиталиста в получении прибыли за счет труда рабочего и инженера?
2) СУЩЕСТВЕННО не то будет ли "личная заинтересованность" (в чем???), а в том, будет ли частная собственность.
3) Частной собственности "без разрушительных элементов" не бывает. Когда вводился НЭП это сознавалось и признавалось, и этого боялись, так как сосуществование с этими элементами означает КЛАССОВУЮ БОРЬБУ, исход которой ничем не предрешен. Допускать, что возможна частная собственность "без разрушительных элементов", значит обрекать себя на поражение в этой борьбе.

Здравствуйте.

Иван

«Рыночная конкуренция подразумевает независимость частных производителей друг от друга и от "государственных" производителей, а также от центрального планирования, требует свободы найма и увольнения рабочей силы. Поэтому безработица в таком обществе неизбежна.»
Социализм – это плановая экономика. Свободное предпринимательство служит лишь буфером, для сглаживания инерции планового сектора. По моим оценкам, свободное предпринимательство займет менее 10% экономики. Рабочая сила, как один из ресурсов, должна быть учтена в балансе экономических ресурсов. При необходимости балансирования использования объемов трудовых ресурсов возможен метод снижения рабочего времени в государственном секторе без изменения заработной платы.
Безработица при социализме недопустима – это БЕЗУСЛОВНОЕ условие.

«Производство "на свой страх и риск в условиях рыночной конкуренции" приводит к обогащению одних производителей и разорению других. Последние выбывают из числа капиталистов, но зато первые усиливаются экономически (препятствовать этому "законодательно" значит лишать частников стимула), а следовательно, и политически, а НИКАКОЙ СОЦИАЛИЗМ, ДАЖЕ ВАШ, ЭТИМ ЛЮДЯМ НЕ НУЖЕН.»
Да, сектор частного предпринимательства не социалистический. Возможны разорения и обогащения. Разница с капитализмом описана здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873

Насчет усиления экономически – это через органы аренды, если посчитают целесообразным передать свободные (освободившиеся) средства производства конкурирующим фирмам. Возможно, понадобится антимонопольный закон – надо подумать. Пока такой необходимости не вижу. Т.к. сектор предпринимательства охватывает товары с эластичным спросом, - а в этом случае монопольно высокую цену установить затруднительно, да если и установят – та и фиг с ними, - это не жизненно необходимые товары.

«НЭП же был введен не ради удовлетворения "модниц" "уровнем обеспечения товарами при социализме", а из-за господства мелких разрозненных производителей, к искусственному увеличению числа которых Вы призываете.»
Видимо, Вы не совсем поняли: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873.
Никакого призыва к увеличению числа мелких, обособленных предпринимателей нет. Наоборот, с ростом систем автоматизации, когда заказчик сможет сам заказать на автоматическом заводе изделие по своему проекту, экономическая ниша для предпринимательства будет уменьшаться. С моей точки зрения – это плохо, - есть люди которым надо пощекотать нервы в конкуренции, – о них тоже надо подумать. «Свободное развития каждого – условие свободного развития всех».

Кстати, сектор свободного предпринимательства существовал при Сталине и раннем Хрущеве, да и при Брежневе рынки не закрывали – надо было только лучше этим управлять. Кстати, легковые автомобили хотя и должны производиться на государственных предприятиях, но как товар третьей группы, должен был продаваться рыночной цене. И таких ошибок при Брежневе было много.

«1) "Личная заинтересованность" - чья и в чем? Рабочего или инженера в своей хорошей работе, или капиталиста в получении прибыли за счет труда рабочего и инженера?»
Вы не внимательно прочитали тезис, на который отвечаете:
личная заинтересованность БЕЗ разрушительных элементов ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ не менее ПОЛЕЗНА

«Допускать, что возможна частная собственность "без разрушительных элементов", значит обрекать себя на поражение в этой борьбе.»
Пожалуйста, если хотите конструктивно дискутировать, прочитайте внимательно: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 0&start=70
собственник общество! Предприниматель работает с арендованным оборудованием. Т.е. частной собственности НЕТ - в этом суть Социализма, - это тоже безусловно. Примерно, как при Сталине: колхозы были предпринимателями, а средства производства находились в руках государства - МТС.

Ефремов.

Ефремов писал(а):собственник общество! Предприниматель работает с арендованным оборудованием.Т.е. частной собственности НЕТ - в этом суть Социализма, - это тоже безусловно.

1) Аренда есть частичная и временная передача ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ.
2) Ваш "предприниматель" может нанимать работников или нет? Если да, то он - капиталист, независимо от того, трудится он сам или нет. И НИКАКОЙ социализм ему не нужен, даже Ваш. Ему нужен КАПИТАЛИЗМ.

Ефремов писал(а):Свободное предпринимательство служит лишь буфером, для сглаживания инерции планового сектора. ... Насчет усиления экономически – это через органы аренды ... Возможно, понадобится антимонопольный закон – надо подумать. ... монопольно высокую цену установить затруднительно, да если и установят – та и фиг с ними, - это не жизненно необходимые товары.

Да не в ценах дело. Вы смотрите на "свободное предпринимательство" как на чисто экономический механизм, но забываете, что Ваши предприниматели составят социальный класс, в чьих интересах будет разрушение социализма.

Ефремов писал(а):Примерно, как при Сталине: колхозы были предпринимателями, а средства производства находились в руках государства - МТС.
...
Кстати, сектор свободного предпринимательства существовал при Сталине и раннем Хрущеве, да и при Брежневе рынки не закрывали – надо было только лучше этим управлять.

"При Сталине, Хрущеве, да и при Брежневе" этот "сектор свободного предпринимательства" состоял ТОЛЬКО ИЗ "ТЕНЕВЕКОВ". Употребление термина "свободное предпринимательство" в отношении колхозов совершенно неправильно, хотя их производство и было товарным, т.к. основывалось не на общенародной, а на групповой собственности. Использование такой формы собственности (а, как следствие, и товарных отношений) было результатом раздробленности сх производителей, доставшейся в наследство большевикам, - процесс разложения сельской общины и образования крупных капиталистических производств в России был далек от завершения. Поэтому коллективизация вынужденно делала ту работу, которую в других странах (в разных по-разному) сделал капитализм - обеспечила переход от большего числа мелких производителей к меньшему числу крупных производителей. А это - совсем не то, что Вы предлагаете.

Кстати, никакой конкуренции (ради которой Вы и городите огород, ожидая от нее "эффективности") между колхозами не было.

Здравствуйте.

Иван

«1) Аренда есть частичная и временная передача ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ.»
Да, передача части и на время прав ИСПОЛЬЗОВАНИЯ средств производства. И что?

«2) Ваш "предприниматель" может нанимать работников или нет? Если да, то он - капиталист, независимо от того, трудится он сам или нет. И НИКАКОЙ социализм ему не нужен, даже Ваш. Ему нужен КАПИТАЛИЗМ.»
Да, - это так. И что?
Наркоторговцу тоже полиция без надобности...
Не волнует, что нужно предпринимателю, стремящемуся стать капиталистом. Речь идет только об общественном благе – в широком смысле: материальные и духовные.

«Вы смотрите на "свободное предпринимательство" как на чисто экономический механизм, но забываете, что Ваши предприниматели составят социальный класс, в чьих интересах будет разрушение социализма.»
Естественно, кто-то, возможно, и большинство предпринимателей будут стремится к переходу к капитализму. Хотя и себе во вред – если анализировать.
Но и что? Всегда в обществе есть противоборствующие классы, изменить эту ситуацию ни у кого в мире не получилось – надо использовать. Зная об этой тенденции, мы сможем успешно ей противостоять.
На ПЕРЕХОДНОЙ период требуется многоукладная экономика.
Опять же, о людях надо подумать: в обществе есть активные люди, - если они не попадут в легальный бизнес, то попадут в преступный.

«"При Сталине, Хрущеве, да и при Брежневе" этот "сектор свободного предпринимательства" состоял ТОЛЬКО ИЗ "ТЕНЕВЕКОВ".»
Вы, как будто ни разу на продовольственном или вещевом рынке не были?! Неужели и КОПТОРГОВ не помните?

«Употребление термина "свободное предпринимательство" в отношении колхозов совершенно неправильно, хотя их производство и было товарным, т.к. основывалось не на общенародной, а на групповой собственности. Использование такой формы собственности (а, как следствие, и товарных отношений) было результатом раздробленности сх производителей, доставшейся в наследство большевикам, - процесс разложения сельской общины и образования крупных капиталистических производств в России был далек от завершения.»
От того, что это было результатом чего-либо, не исключает их НЕКОТОРУЮ независимость от плановых органов государства, т.е. предприимчивость. В том числе и на собственных подворьях сельских жителей.
Не думаю, что в сельском хозяйстве есть крупные перспективы для частного предпринимательства при рассматриваемом мной варианте Социализма. В основном, необходимые объемы производимой сельхозпродукции легко планируются, а значит, по определению ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873 ) эффективнее производить на крупных, общественных агрофирмах.
Ниша для предпринимателей: свежим луком, редиской и т.п. заниматься.**

«Кстати, никакой конкуренции (ради которой Вы и городите огород, ожидая от нее "эффективности") между колхозами не было.»
См. **

Я ищу пути сочетания эффективной экономики с эффективным устройством общественной жизни. Частно-капиталистическое общество показало свою неэффективность в современных условиях и не имеет перспективы развития удовлетворительного для общества.
Что Вы предлагаете?

Ефремов.

Господин Ефремов!
Все хорошо в меру.
Русь знала и плохие, и хорошие периоды экономического развития. Три периода было сверхбыстрого роста ее экономики.
Первый - в Век златой Екатерины, после подавления Пугачевского движения.
Второй - НЭП.
Третий - при Сталине сразу после ВОВ, когда поощряли кооперацию и частников: СССР первым отказался от продкарточек и пр. несмотря на неблагоприятные погодные условия 1946-1947 гг.
Эти периоды характеризуются только одним общим качеством: государство почти не лезло в мелкое предпринимательство.
Может, вы подкорректируете свои общие умозаключения с учетом отмеченного мною?
С уважением

Ктулху писал(а): Второй - НЭП.

Доказательства подобного утверждения
Даты НЭПа и цифры развития

Я утверждаю что вы не правы. Развитие началось после свертывания НЭПа

Ефремов писал(а): Вы, как будто ни разу на продовольственном или вещевом рынке не были?! Неужели и КОПТОРГОВ не помните?

Вы смешиваете собственность частную, групповую (кооперативно-колхозную) и личную. Колхозные рынки и коопторги не имели никакого отношения к частной собственности, имели к групповой (в связи с которой и сохранялись в сталинском СССР товарные отношения, см. "Экономические проблемы социализма в СССР"). "Вещевые рынки" имели отношение или к продаже ЛИЧНОЙ собственности граждан (яркий пример - толкучки во время войны) или к реализации продукции "теневой экономики" (которую действительно можно рассматривать как частный сектор).

Ефремов писал(а): Ниша для предпринимателей: свежим луком, редиской и т.п. заниматься.

Дело не в том ЧЕМ заниматься, а в том КТО занимается и КАК. В Вашей "модели" "редиской" занимаются не единоличники или кооперативы, а НЭПМАНЫ и КУЛАКИ.

Ефремов писал(а): Я ищу пути сочетания эффективной экономики с эффективным устройством общественной жизни. Частно-капиталистическое общество показало свою неэффективность в современных условиях и не имеет перспективы развития удовлетворительного для общества.

Вы предлагаете мелкобуржуазную утопию, кулацкий "капитализм с человеческим лицом", называя его социализмом. Что касается "эффективности", то эффективность, причем невиданная нигде и никогда, ни до ни после, началась именно тогда, когда кончился НЭП.

Ефремов писал(а): На ПЕРЕХОДНОЙ период требуется многоукладная экономика.

1) Почему и для чего этот "переходный период" необходим? Экономическое содержание переходного периода в СССР - это ликвидация капиталистической собственности и кооперация мелких товаропроизводителей.

2) Когда будет достигнута цель Вашего "переходного периода"? Как долго он продлится?
За счет политической власти можно удержаться между капитализмом и социализмом только короткое время, в течение которого решается вопрос "кто кого?" Решение этого вопроса было политическим содержанием переходного периода в СССР.

Ефремов писал(а): Не волнует, что нужно предпринимателю, стремящемуся стать капиталистом.

О том и речь, что не волнует ...
Ваш "предприниматель" - уже капиталист, а не "стремящийся". Именно он и убьет квази-социалистические черты Вашего КАПИТАЛИЗМА, причем быстро.

Здравствуйте.

Иван

«Вы смешиваете собственность частную, групповую (кооперативно-колхозную) и личную. Колхозные рынки и коопторги не имели никакого отношения к частной собственности,»
Ну, почему Вы такой невнимательный?
Речь идет не о частной собственности, а о предпринимательстве.

«эффективность, причем невиданная нигде и никогда, ни до ни после, началась именно тогда, когда кончился НЭП.»
Как кратковременный рывок перед войной, с напряжением всех сил – необходимость. Но доя долговременного существования надо и о людях подумать, в том числе и о желающих попробовать себя на свой страх и риск на поприще предпринимательства.
Опасность общественного перерождения есть, но предупрежден – значит вооружен. Ничего не поделаешь, согласно закону единства и борьбы противоположностей: баланс это тонкая граница между двумя противоположностями, в общем случае, неприемлемыми в другом сочетании по разным причинам.
Повторю: Опять же, о людях надо подумать: в обществе есть активные люди, - если они не попадут в легальный бизнес, то попадут в преступный.**

«2) Когда будет достигнута цель Вашего "переходного периода"? Как долго он продлится?»
«Наша цель Коммунизм!» - помните такой лозунг?
Цель переходного периода – плано, без аварий, привести к поставленной цели.
Продлится сколько надо, с плавным изменением по мере приближения к цели. Впрочем, цель общества – это горизонт, - при приближении цель изменяется с учетом новых знаний.

«За счет политической власти можно удержаться между капитализмом и социализмом только короткое время, в течение которого решается вопрос "кто кого?" Решение этого вопроса было политическим содержанием переходного периода в СССР.»
Согласен, что можно только короткое время. Что и показало разрушение СССР – за семьдесят лет советской власти не перевелись люди, жаждущие личного обогащения.

С моей точки зрения, ликвидация частной собственности на средства производства (СП) с сохранением предпринимательства на АРЕНДОВАННЫХ у государства СП снимет общественное напряжение: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873
Т.е. облегчит бремя политического давления власти на общество.

В советское время таксисты работали практически в таком режиме. Вас это сильно напрягало?

«Ваш "предприниматель" - уже капиталист, а не "стремящийся". Именно он и убьет квази-социалистические черты Вашего КАПИТАЛИЗМА, причем быстро.»
Не вижу достаточных оснований для такого вывода. Тем более, что АРЕНДАТОР – это не капиталист, - по определению.

Но Вы не ответили на вопрос: Что Вы предлагаете?

Ефремов.

Ефремов писал(а): Но Вы не ответили на вопрос: Что Вы предлагаете?
.

Я предлагаю просто изучить советский опыт, выбрать наиболее оптимальный по результатам и двигаться по нему. Главное не бояться ярлыков и либералистической терминологии (типа тоталитаризм). Посмотрите на Батьку.
И начинать национализацию нужно прежде всего с банков и монополии внешней торговли. Перекрыть вывоз капиталов. А потом запрет на продажу собственности, находящейся на нашей территории, иностранным компаниям. Но для этого нужно менять власть. Просто экономическими методами проблему не решить. Без решения политических задач.
Тут тоже надо изучать опыт, но более ранний