За Правду!

Камиль Абэ писал(а):Что ж приходится смириться, что и kobakoba2009 и Втулху вести диалог не хотят, они предпочитают «солировать», не слушая собеседников.

Они вас не хотят слушать - но это их право...

Камиль Абэ писал(а):Включившись в разговор на теме «К вопросу об определениях» они демонстративно отвергают словари. Сами с усами? Эйфория от самостоятельного изобретения велосипеда? А между тем словари и служат для облегчения взаимопонимания в общении людей на основе договора « о терминах»

Видишь ли, Камиль, сама суть темы, поднятой Ктулху, в том, чтобы проверить правоту словарей и справочников. Поэтому пользоваться словарями и справочниками, которые объясняют проверяемые понятия, просто ненаучно, так как это будет подгонкой под заранее выбранный вывод.

Для сравнения представь, что в справочнике написано, что Солнце вращается вокруг Земли. Но вот некий человек (далее Ч) просто заинтересовался, откуда взялось такое мнение, что Солнце вращается вокруг Земли. Тогда встаёт цензор Камиль и говорит: "Ч демонстративно отвергает словари. Сами с усами? Эйфория от самостоятельного изобретения велосипеда? А между тем словари и служат для облегчения взаимопонимания в общении людей на основе договора « о терминах»".

Камиль Абэ писал(а):Но понятие общество относится только к людям.

Это разумное возражение, но -- уже известное. На это возражение следующий вопрос (который я не стал приводить в предыдущем посте, чтобы не раздувать его): А где граница между стайкой обезьян и племенем людей? На следующей картинке обезьянья стая или человеческое племя?


А если на этой картинке человеческое племя, то общество уже есть или ещё нет?

PS Про бандар-логов. Не стоит прикидываться этаким дурачком, не понимающим, что в вопросе о бандар-логах речь идёт не о Киплинговских персонажах, а о тех людях, которые ведут себя как обезьяны, например, хомячки Навального и анчоусы Латыниной

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Включившись в разговор на теме «К вопросу об определениях» они демонстративно отвергают словари. Сами с усами? Эйфория от самостоятельного изобретения велосипеда? А между тем словари и служат для облегчения взаимопонимания в общении людей на основе договора « о терминах»

Видишь ли, Камиль, сама суть темы, поднятой Ктулху, в том, чтобы проверить правоту словарей и справочников. Поэтому пользоваться словарями и справочниками, которые объясняют проверяемые понятия, просто ненаучно, так как это будет подгонкой под заранее выбранный вывод.

Спор у нас получается об алгоритме, о подходе к проведению дискуссии. я считаю, что вначале надо привести словарное толкование, потом воскликнув: " Все врут календари!, привести своё толкование. порассуждать о тех сторонах, которые не затрагивает словарное толкование.

Камиль Абэ писал(а):Спор у нас получается об алгоритме, о подходе к проведению дискуссии. я считаю, что вначале надо привести словарное толкование, потом воскликнув: " Все врут календари!, привести своё толкование. порассуждать о тех сторонах, которые не затрагивает словарное толкование.

Думаю, что так не получится. Имеющиеся в словарях определения появились ведь не с потолка, а как вывод из определённой теории. А это значит в рамках этой теории они верны. В этом смысле воскликнуть "Всё врут календари!" будет неправильно, так как они в области своей применимости справедливы. Соответственно получается, что наше обсуждение фактически выходит на обсуждение той теории, результатом которой было зафиксированное в словарях определение. Подчёркиваю -- мы фактически будет обсуждать не само определение, а именно алгоритм, который привёл к этому определению.

Получается, мы будем вынуждены отказаться от опоры на имеющееся определение и обсудить именно алгоритм. А обсуждая алгоритм, мы будем вынуждены опираться на определения более фундаментальных разделов знания. Именно по этой причине я и предложил сначала с "обществом" разобраться, а далее кривая вывезет и на государство

Дело, конечно, Ваше. Но я считаю, что каждое дело надо начинать, на что-то опираясь. Народной мудростью это обозначено: "танцевать от печки".

Камиль Абэ писал(а):Народной мудростью это обозначено: "танцевать от печки".

А печка-то есть, чтобы от неё танцевать? Не путаешь ли ты печку с камином у папы Карло?

Выше я давал следующее определение: государство - это сложная организационная система, характеризуемая
1) системой государственного/конституционного права,
2) системой государственных органов управления,
3) системой органов силового принуждения,
4) системой "воспроизводства" государственности,
5) территорией.
Все пять перечисленных признаков есть атрибуты государства, убери любой один - и государства не будет. Это на вопрос В.Н.
Это определение появилось для раскрытия слова "государственный" применительно к понятию "собственность" в определениях социализма и капитализма.
Не понимаю, что здесь неясного.
Обвинений в том, что не слышу собеседников, не принимаю. Я пробую идти последовательно. Посему определение очень сложному понятию "общество", в частности, не даю.
Почему не опираюсь на справочники и энциклопедии? Опираюсь. Косвенно. Я их читал. Меня они не удовлетворяют. Посему - то, что вы видите.

Ктулху писал(а):Выше я давал следующее определение: государство - это сложная организационная система, характеризуемая
1) системой государственного/конституционного права,
2) системой государственных органов управления,
3) системой органов силового принуждения,
4) системой "воспроизводства" государственности,
5) территорией.
Все пять перечисленных признаков есть атрибуты государства, убери любой один - и государства не будет.

На мой взгляд такое определение обладает следующими недостатками:
1. данное определение относит "государство" не просто к более фундаментальному классу предметов/явлений/объектов, а к одному из самых фундаментальных классов -- к понятию "система". К "системе" можно отнести абсолютно всё -- человека, письменность, теорию, клетку, хромосому, предприятие и т.д. Это неоправданно, так как родовые признаки оказываются такими, что под них попадают заведомо неподходящие объекты, а именно: которые заведомо не имеют отношения к рассматриваемой теме;
2. из определения неясно, идёт ли речь о политэкономической категории "государство", или это определение должно покрывать существующие сегодня политические образования, обозначаемые этим термином;
3. (как продолжение п.2) если это сегодняшние государства, то те образования, которые сегодня называются государствами, не обязательно обладают всеми указанными признаками. В частности, карликовые государства типа Ватикана или Лихтенштейна каких-то из пунктов не имеют. Например, для Ватикана спорными являются пп.2 и 3. Для то ли Монако, то ли Андорры, насколько я помню, п.4 очень и очень спорный (там, если я правильно помню, существование самого княжества определяется законом Франции, а именно: если в княжестве не окажется наследника в биологическом смысле, то княжество перестанет существовать как субъект международного права).

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Народной мудростью это обозначено: "танцевать от печки".

А печка-то есть, чтобы от неё танцевать? Не путаешь ли ты печку с камином у папы Карло?

Лучше всего (если мы не желаем блуждать впотьмах) воспользоваться теми представлениями об обществе, которые содержатся в Священном Писании - Слове Божием и открыты людям самим Богом - Творцом этого мира и людей, для их, людей, пользы.

Ему ли, Творцу мира и людей, не знать, кто есть "человек" и что есть "общество", и как появились на земле растения, животные, человек и человеческие общества, и куда люди должны в конечном итоге придти?

Господь Бог благ и весьма милосерд, и не хочет, чтобы мы блуждали впотьмах, но желает всем выйти на свет и утвердиться в истине и добре.

Сравните два высказывания о свободе:

1) "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Евангелие от Иоанна, Глава 8, 32)

31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными


2) "Свобода есть осознанная необходимость" (Спиноза, за ним Гегель, Маркс и Энгельс)

Вы увидите, что для верующего православного человека определение свободы (2) просто совпадает с определением свободы (1), так как для верующего Истина ("необходимость") - это Логос ( Слово, Закон ) этого мира, Господь Иисус Христос и Его Заповеди.

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".

(Евангелие от Иоанна, Глава 1, 14)


А для материалиста-марксиста, отвергающего существование Творца и Промыслителя этого мира, возникают проблемы. Надо сначала познать "объективные закономерности общественного развития" и затем "подчинить себя этим познанным закономерностям".

Но где гарантия, что они будут познаны материалистом верно? Почему мы так надеемся на свой разум и не слышим Господа Бога, сотворившего этот мир, и давшего нам Свой Закон для наилучшего общественного устройства?

Господь Бог дал нам не только Закон (10 Заповедей) , но также дал и единственно верное направление общественного развития - утверждение духа истины и любви в общественных отношениях. "Любовь есть исполнение закона". Чем больше в наших отношениях будет любви, тем совершеннее, гармоничнее будет наше общество, основанное на Законе Божием. И Господь Бог и Его Святые Ангелы будут помогать нам, и Небо будет ближе.

Димитрий33 писал(а):Но где гарантия, что они будут познаны материалистом верно?

Совершенно симметричный вопрос: но где гарантия, что Священное Писание записано верно?