Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

Ктулху писал(а): для многих людей, Мормон, их труд - это наслаждение. А когда за него еще и деньги дают, так ваще кайф. Вы отказываете этим людям в занятии трудом? Мне кажется, вы чересчур строги.
"Ваще" труда не бывает,господин Ктулху!Что же касается "позаимствованного" Вами у Маркса различия между производительным и непроизводительным трудом,то,вот Вам,ещё одно разъяснение от автора "Капитала",Маркса,так беззастенчиво Вами третируемого:

"ОДИН И ТОТ ЖЕ ВИД ТРУДА может быть как ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ,так и НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ.

Например,Мильтон,написавший "Потерянный рай" и получивший за него 5 ф.ст.,был НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ РАБОТНИКОМ.Напротив,писатель,работающий для своего книгопродавца на фабричный манер,является ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ РАБОТНИКОМ.Мильтон создавал "Потерянный рай" с той же необходимостью,с какой шелковичный червь производит шёлк.Это было действительное проявление ЕГО натуры.Потом он продал своё произведение за 5 ф.ст.А лейпцигский литератор-пролетарий,фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например,руководства по политической экономии),является ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ РАБОТНИКОМ,так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала.Певица,продающая своё пение на свой страх и риск, - НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОТНИК.Но та же самая певица,приглашённая антрепренёром,который,чтобы загребать деньги,заставляет её петь, - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОТНИК,ибо она производит капитал."


(К.Маркс.Теории прибавочной стоимости.Сочинения,т.26,ч.1,стр.410)
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Марксизм

Сообщение Ктулху »

Мормон писал(а): Например сапожник. Сидит себе у себя дома, в закутке и тачает сапоги. На своём оборудовании, из своего материала. Сам продаёт. Он занимается производительным трудом? Безусловно. Но кто его эксплуатирует?
Не спорю.
Бывает, работник физического, П-труда получает больше, чем наработал. все бывает.
Однако поскольку П-труд - единственный источник богатства, то в целом экчплуатируют именно работкников П-труда.
Сапожника, в частности, обкладывают налогами. Заставляют покупать лицензию. У нас еще и братки есть.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Марксизм

Сообщение express »

Ктулху писал(а): и непроизводительный (НЕп-труд) - когда не улучшаются предметы природы.
Согласны?
Навскидку:
1) человек и его психологическое настроение - являются "предметом природы", или?
Под приводимую вами категорию "непроизводительного труда" подпадают многие-многие, кто улучшает душевное состояние главного (в любом обществе, то есть с любым устройством отношений) предмета природы и главного фактора производства - человека.
Клоун и писатель, бард с гитарой и поэт, дизайнер и врач, воспитательница в детском саду - что они, собственно, такого "производят" ?

2)существует в сложных системах производства такие области и ситуации, где требуется человек с высокой квалификацией, опытом, навыком - но он тоже в процессе своей деятельности вроде бы никаких преобразований материальной природы не осуществляет...
Это - любой диспетчер, дежурный; это водитель любого транспорта...да хороший кладовщик или бухгалтер - с руками рвут, серьёзно вам говорю...

3) можно ли говорить о "непроизводительном труде", если за него потребитель готов платить информационный эквивалент своего (какого бы ни было) труда, то есть деньги ?
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

Ктулху писал(а): Первое утверждение: понятие "эксплуатация" допустимо относить только к работникам П-труда. Им что-то всегда недоплачивают, чтобы содержать прочих. А сказать, что служку эксплуатируют - язык не поворачивается. Над ним издеваются, его оскорбляют - можно. Но не эксплуатируют.
Есть у кого какие-нибудь возражения и дополнения?
А Вы посмотрите ,express,какая идиллическая картина у нас получится с "эксплуатацией",если мы примем утверждение господина инфолога Ктулху.Ведь некого будет "эксплуатировать" в современных условиях высокотехнологических производств,все будут только "управлять", -пусть, хотя бы самыми простыми механизмами.Вот вам в стотысячный раз и "крах" марксистской идеологии доказан...
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Марксизм

Сообщение Ктулху »

express писал(а): Клоун и писатель, бард с гитарой и поэт, дизайнер и врач, воспитательница в детском саду - что они, собственно, такого "производят" ?
- а ничего, кроме сотрясания воздуха.
Без крестьянина и кузнеца с ткачем они не нужны. Лишние нахлебники (это если мы примем тезис о примате материального базиса общества - а вы, как представляется, разделяете этот марксистский тезис; так что будьте последовательны).
express писал(а): существует в сложных системах производства такие области и ситуации, где требуется человек с высокой квалификацией, опытом, навыком
- так он участник коллективного (не путать с совокупным!!!) труда. Тоже что-то производит, следовательно.
express писал(а): можно ли говорить о "непроизводительном труде", если за него потребитель готов платить информационный эквивалент своего (какого бы ни было) труда, то есть деньги ?
- люди, как правило, всю жизнь покупают в основном совершенно не нужные и даже вредящие им вещи. Как говорится, такова селяви.

Итак, только физический труд, в процессе которого преобразуются материальные предметы и в результате растет материальное благосостояние, можно считать производительным трудом.
Таково внутреннее содержание П-труда, которое мы невольно вкладываем в него вне зависимости от различных "научных" определений.
Да, Адам Смит, а за ним и Маркс не совсем точны с формулировками. В те времена сие, видимо, было простительно, т.к. почти весь капитал жестко "привязывался" к предприятиям и средствам, необходимым для функционирования оных. Тогда было "семеро с сошкой, и лишь один с ложкой".
Нонче все иначе. На одного с сошкой приходится семеро с ложкой. "Свободного" капитала более чем в 20 раз(!!!) больше, чем "связанного" с предприятиями. Посему приходится менять дефиниции.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Марксизм

Сообщение Ктулху »

Валерий 9 цитирует Маркса писал(а): Певица,продающая своё пение на свой страх и риск, - НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОТНИК.Но та же самая певица,приглашённая антрепренёром,который,чтобы загребать деньги,заставляет её петь, - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОТНИК,ибо она производит капитал."
Уважаемые господа-товарищи марксисты, растолкуйте, пожалуйста, каким это образом певица производит капитал. Сама производит?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Марксизм

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Ктулху

«Лишние нахлебники (это если мы примем тезис о примате материального базиса общества...»
И снова глупость написали…
Вам надо разобраться чем материальное отличается от вещественного – в философском смысле.
Но боюсь, сиё так и останется для Вас недоступным.

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): Итак, только физический труд, в процессе которого преобразуются материальные предметы и в результате растет материальное благосостояние, можно считать производительным трудом.
Таково внутреннее содержание П-труда, которое мы невольно вкладываем в него вне зависимости от различных "научных" определений.
На мой взгляд нужно исходить из наличия следующих моментов:
• Процесс развития техники и технологии ведёт к углублению разделения труда;
• В капиталистическом цикле производства видим этап собственно производства и этап распределения.
С одной стороны напрашивается вывод, что производительный труд – это труд, занятый на производстве, а непроизводительный – в сфере распределения. С другой стороны ( так считает Маркс в приведённом Валерием 9) с точки зрения капиталиста производительным является труд, вовлечённый капиталистом в капиталистический цикл, независимо от стадии производства или распределения. И в этом есть свой резон: Сфера распределения породила многогранную сферу услуг.
На мой взгляд дебаты о производительном и непроизводительном труду хороши для тренировки остроты языка. Вот взять отдельного сударя по профессии сварщика. Он может работать в основном цехе автозавода, мы можем увидеть его и в сервисном центре того же завода или на СТО «в гаражах». А может он ремонтировать машины в сугубо частном порядке по рекомендациям родственников, знакомых и просто бывших клиентов… И что – смена масок у этого сударя - сварщика? Есть о чём язык почесать!
А верно всё-таки советовали детишкам:

намотай себе на ус -
все работы хороши,
выбирай
на вкус!
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Марксизм

Сообщение Валерий 9 »

Ктулху писал(а): Уважаемые господа-товарищи марксисты, растолкуйте, пожалуйста, каким это образом певица производит капитал. Сама производит?
Конечно,сама, - ведь её продюсер ей не подпевает...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Валерий 9 писал(а): Конечно, сама, - ведь её продюсер ей не подпевает...
Я никак не пойму: неужели разъяснения Kamerad Маркса так до сих пор не понятны коллеге Ктулху?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить