Социализм или капитализм?

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Так это , к сожалению, так и есть. Мало в вас марксистского.
А это типичный для либерастов "аргумент".

А вы бы привели подлинное высказывание какого-нибудь либераста.

kobakoba2009 писал(а): Сталин не прятался пацталом, и коммунистов…

А не могли бы вы перевести на русский?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): А вы бы привели подлинное высказывание какого-нибудь либераста.

Да запросто. Вот парочка цитат с "Эха Москвы":

Первый заместитель главного редактора бакинской газеты «Эхо» (echo.az) Наир Алиев о необходимости для России при выборе между Арменией и Азербайджаном сделать выбор в пользу Азербайджана:
- «Армения оказалась в руках русских авантюристов, которые только и думают, как заработать деньги, а деньги у Азербайджана», говорит Мурадян. Да, желание заработать деньги в современном мире часто определяет политику. Так что, можно с уверенностью говорить о том, что антирусские настроение в Армении будут нарастать. Как и слухи и предположения о том, что Россия больше заинтересована в Азербайджане, а не в Армении. Впрочем, не особо отличающийся любовью к Азербайджану известный журналист Владимир Познер недавно открыто сам это признал: Если выбирать отношения с Азербайджаном, то для России они важнее, чем отношения с Арменией. Это может быть неприятно, но это так.
С чего он взял, что "это так", -- хз, но "это так".

Главный редактор журнала «Наука в фокусе» Е. Быковский о плюсах и минусах замены людей роботами на стандартных низкооплачиваемых работах:
- ― Давайте я включу ещё чуть-чуть страшилок. И попробую по-другому ответить на вопрос Тани, поскольку мы уж говорим про искусственный интеллект, и кому-то в голову наверняка приходит восстание роботов и прочее в этом роде, то вообще искусственный интеллект, как и роботы в принципе, нужны для того, чтобы заменить людей на стандартных низкооплачиваемых работах. Это с одной стороны хорошо, с другой – плохо. Мы сейчас не будем вдаваться, почему это плохо. Но это так.
Откуда у него взялась эта тупейшая мыслишка, что это и хорошо, и плохо, -- хз, "но это так".

А если полистать на "Эхе" другие материалы, то везде и сплошь и рядом -- некомпетенция, торопливость, глупость, наглость, но всё время тупорылое убеждение "но это так".

Камиль Абэ писал(а): А не могли бы вы перевести на русский?

Это либерастический мем, оскорбительный по отношению к Сталину, образованный как звукоподражание на слова "под столом" -- якобы, когда Сталин узнал о нападении Германии, он от страха и неожиданности "прятался пацталом" от посетителей. Причём, откуда эта информация взялась -- хз, "но это так".

Вот оно как!

Моя фраза :

Камиль Абэ писал(а): Так это , к сожалению, так и есть. Мало в вас марксистского.

Оказывается, вы из фразы вырвали кусок: Так это , к сожалению, так и есть, а реплике подвергли всю мою фразу. А главное в ней было то: Мало в вас марксистского. И припечатали:

kobakoba2009 писал(а): А это типичный для либерастов "аргумент".

Так это, Коба, типичное мошенничество. А по иному вы не можете? Аргументов то нет у вас.

Уж не знаю: хватит ли наглости у Кобы назвать либерастом В.И.Ленина, а он применил этот столь значимый для Кобы фразеологический оборот:

Мы с удивлением протираем себе глаза. Мы снова перечитываем этот важный абзац в статье Гримма и советуем читателю поразмыслить над ним.
Невероятно, но это так! Чтобы доказать, что центр у нас выдуман, представитель этого нашего центра, Гримм, валит в одну кучу левых интернационалистов (Либкнехт) и правых циммервальдцев или центр ! ! !
В.И.Ленин МНИМОЕ ИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ БОЛОТО? ПСС, т. 30, стр. 357
( Выделено мною – Камиль Абэ )

И я продолжаю считать вас маржиналистом и конвергентом

kobakoba2009 писал(а): Это либерастический мем

А, вот как… Могли бы и не повторять гнусности.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Оказывается, вы из фразы вырвали кусок: Так это , к сожалению, так и есть, а реплике подвергли всю мою фразу. А главное в ней было то: Мало в вас марксистского.

Главное-то, может, и "мало марксистского", только вот доказательство на уровне "это так". Так что ничего я у тебя не вырывал.

Камиль Абэ писал(а): Так это, Коба, типичное мошенничество. А по иному вы не можете? Аргументов то нет у вас.

Вообще-то, я считаю ТВОЮ позицию мошеннической: ты только требуешь объяснений и цитатки подкидываешь, сам ты ни одной мысли, ни одного вывода, ни одного умозаключения не выдал. А после этого только снобистски про "несоответствие марксизму" вещаешь, опять же без намёка на обоснование, ибо цитата не есть доказательство. Корчишь из себя этакого гуру, держащего вечную паузу. Собственно, мне не жалко давать объяснения, так как они предназначены всему форуму, а не персонально тебе. Но твоя пауза между типо "глубокомысленными" вопросами уже стала настолько длинной, что возникло твёрдое убеждение, что за ней ничего, кроме пустоты и важно надутых щёк, нет.

Что касается "по-иному" и "нет аргументов", то тут ты просто врёшь. Тебе аж 330 страниц аргументов только в этой теме выложено, а ты всё про "по-иному" и "нет аргументов" разглагольствуешь. Таки да, на твою дурацкую позицию нет и не может быть аргументов, ибо слышит только имеющий уши, а не сноб от марксизма вроде тебя. Полагаю, ты также и марксизм защищал по времена оные, что малообразованные слушатели просто посылали тебя с твоим марксистским снобизмом подальше. А теперь ты "чувствуешь себя преданным". Не тебя предали -- тебя просто послали.

Камиль Абэ писал(а): Уж не знаю: хватит ли наглости у Кобы назвать либерастом В.И.Ленина, а он применил этот столь значимый для Кобы фразеологический оборот:
Мы с удивлением протираем себе глаза. Мы снова перечитываем этот важный абзац в статье Гримма и советуем читателю поразмыслить над ним.
Невероятно, но это так!

Опять то ли непонимание, то ли злостное искажение. Ленин-то про факт говорит, что "это так". Для Ленина "это так" -- это не доказательство правоты, а просто удивление от факта глупейшей аргументации Гримма. А ты в отличие от Ленина и в совпадение с либерастами "это так" заявляешь о предметах, являющихся только твоими нуль-обоснованными суждениями, а отнюдь не фактами. Если же ты покажешь мне у Ленина место, где он бездоказательно заявляет "но это так", я назову его либерастом, и для этого никакой наглости не будет требоваться, потому что в науке авторитетов нет. Только вот Ленин в отличие от тебя не цитатами мыслил, а материалистическими категориями, и таких либерастических вывертов он не допускал.

Камиль Абэ писал(а): И я продолжаю считать вас маржиналистом и конвергентом

Тогда уж и кейнсианистом, конституционалистом, монетаристом, трансакционистом и, само собой, богословом тоже считай. А то какая-то у тебя позиция половинчатая, я бы сказал, либеральная: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем

kobakoba2009 писал(а): Вообще-то, согласно м-л теории капитал -- это самовозрастающая стоимость. Из этого определения никак не следует, что принадлежность капитала государству означает наличие капитализма. Капитал имеется не только в капиталистическом обществе, то есть факт существования капитала не делает общество капиталистическим.

Вообще-то, согласно марксистско-ленинской теории капитал не только самовозрастающая стоимость , но и общественное отношение. Поэтому принадлежность завода буржуазному государству ничуть не изменяет этих самых отношений: есть и капитал, есть и прибавочная стоимость (то есть эксплуатация). Принадлежность завода государству в социалистическом обществе общественные отношения меняет коренным образом: не может идти речь об капитале, поскольку нет купли-продажи рабочей силы ( но это известно даже из популярных книжек по политэкономии социализма).

А знаете, Коба, мне где-то вас жаль. И, поверьте, это не «ехидца». Вот вы пытаетесь интерпретировать классиков по своему разумению. Но фундамента у вас под это разумение ( это сугубо моё личное мнение) у вас нет. Не повезло вам с вашими учителями.

Насколько я понимаю классиков, при капитализме государство служит интересам класса буржуазии. Для этого государство издаёт соответствующие законы, устанавливает ставки налогов, таможенных правил и сборов и т.д. Здесь государство находится как бы в стороне от экономики, не являясь само хозяйствующим субъектом, оказывая, фигурально выражаясь, своими «флюидами» влияние на экономику. Но по мере развития самой капиталистической системы государство вынуждено более активно выступать на экономическом поле , не ограничиваясь только влиянием, оно само становится хозяйствующим субъектом. Прежде всего, необходимость этого возникает тогда, когда необходимо осуществление некоей программы, необходимой для государства в целом, но требующей существенных капиталовложений. У отдельного капиталиста (компании, концерна) этих средств может не хватить. Могут и быть опасения в будущей эффективности требуемых инвестиций (отдаче). И в этой ситуации все риски государство берёт на себя, само становясь хозяйствующим субъектом. В дальнейшем, когда бизнес налажен, государство, как правило, идёт на продажу этой собственности в частные руки. Может возникнуть и такая ситуация, когда действующее предприятие (и даже отрасль) становится нерентабельным, но его деятельность остро необходима для нормального функционирования экономики в целом. И вот тогда государство идёт на покупку такого производства, беря все убытки его функционирования на себя, становясь хозяйственным субъектом. В дальнейшем при достижении необходимой рентабельности государство может пойти на продажу его в частные руки, а часто так и происходит. Подобное происходило в угольной промышленности Англии. И вот поведение государства во всех описанных ситуациях и называется государственным капитализмом. Как Ленин говорил, это обычное понятие государственного капитализма ( )

И вот весной 1921 г. пролетарское государство вынуждено ввести НЭП. И вот что о НЭПе говорил Ленин: «Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма». И в чём же состоит своеобразие государственного капитализма в условиях пролетарского государства. Как уже отмечалось, при капитализме государство выступает слугой по обслуживанию запросов класса буржуазии, капиталистической экономики. Ленин говорил о НЭПе , как о вынужденном отступлении, но с сохранением командной позиции пролетарского государство. И вот в этом государстве хозяином положения становится само пролетарское государство. Капиталистические элементы, допущенные на известных началах, выступают уже в роли простых арендаторов или квартирантов.

Да, НЭП была отступлением. Но это отступление от коммунистических принципов позволило поднять разрушенную Гражданской войной экономику из руин. Вот мы судим о НЭПе по приключениям «великого комбинатора» Остапа Бендера и рассказам Зощенко. Неприглядная, надо сказать, картинка. Но если вдуматься, то ведь период НЭПа - это и время бездарно упущенных возможностей. В мае 1923 г. в газете «Правда» была опубликована статья Ленина «О кооперации», начинающаяся словами : «У нас, мне кажется, недостаточно обращается внимания на кооперацию». В статье даны намётки дальнейшего развития страны в рамках НЭПа. А ведь практически статья была проигнорирована теми, кому она была обращена – руководством партии и государства. Поэтому ничего удивительного в том, что в конце 20-х годов приступили к свёртыванию НЭПа.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Вообще-то, согласно марксистско-ленинской теории капитал не только самовозрастающая стоимость, но и общественное отношение.

Здесь у тебя присутствует малозаметное передёргивание. Во-1-х, термин "общественное отношение" относится не только к капиталу, но к гораздо более широкому кругу явлений, во-2-х, в теории нет утверждения, что самовозрастающая стоимость является выражением именно отношений между капиталистами и рабочими. А твоё утверждение построено таким образом, чтобы создать впечатление, что капитал -- это есть отношение между капиталистами и рабочими и только отношение между капиталистами и рабочими. Проще говоря, ты или жульничаешь, или просто ничего не понимаешь в логике доказательства. В действительности капитал, как самовозрастающая стоимость, связан с отношением между капиталистами и рабочими опосредованно и при соблюдении массы других условий. Поэтому приравнивать капитал и отношение между капиталистами и рабочими -- это грубая логическая ошибка, которую ты совершаешь в своём хитро построенном предложении. Возрастание стоимости (=капитал) имеет место не только в капитализме.

Так что тебе стоит пойти в библиотеку и ещё раз вдумчиво изучить азы. Сейчас же ты просто козыряешь вызубренными формулами, не понимая их смысла.

И ещё. Прошу -- прекрати свою либерастическую манеру всех жалеть. То ты -- вместе с либерастами жалеешь -- северокорейцев за их несчастную жизнь, то ты -- опять вместе с либерастами -- жалеешь оппонентов за неправильное понимание экономики, то ты -- и снова с либерастами -- жалеешь Красную Армию за подставивших её начальников, то ты -- и как всегда с либерастами -- жалеешь Советский народ за неправильную Коммунистическую партию. Эта идиотская манера, честно говоря, уже начинает доставать, не говоря уж о том, что ты незаметно для себя (но не для других) превращаешься в либераста. Никто в твоём сочувствии не нуждается. Если у тебя есть, что сказать по делу, говори, а распускать сопли -- пожалуйста, избавь.

Собственно, у тебя имеются фундаментальные философские (конкретно, гносеологические) ошибки в понимании теории, поэтому остальные твои рассуждения заведомо неисправны. Поэтому их нет особого смысла разбирать, так как из ложных посылок следуют недостоверные выводы. Но пару замечаний именно гносеологического свойства я хочу сделать -- см. ниже.

Камиль Абэ писал(а): Насколько я понимаю классиков, при капитализме государство служит интересам класса буржуазии.

Одно это предложение уже показывает, что ты ни черта не понимаешь классиков. Государство -- это надстройка над экономическим фундаментом (хоть эту-то формулу ты понимаешь?), поэтому государство не "служит интересам класса буржуазии" -- оно есть выражение интересов буржуазии.

Разница между этими двумя формулировками в том, что твоя формулировка означает, что существует некий отстранённый от общественных отношений субъект "государство" (насчёт "государство находится как бы в стороне от экономики" -- это вообще перл и высший класс ревизионизма), которого злые буржуи заставили служить своим интересам, а добрые рабочие могут заставить служить своим.

Материализмом(=м-л-измом) в твоей формулировке и не пахнет.

Моя формулировка есть собственно м-л-ская формулировка. Собственно, отсюда уже видно, насколько вредными для дела рабочего класса являются твои построения. Это даже не троцкизм -- это полное непонимание м-л-изма. Кстати, идея про "государство находится как бы в стороне от экономики" -- это одна из базовых идей теории конвергенции, так что ты далеко пойдёшь, Камиль.

Камиль Абэ писал(а): Да, НЭП была отступлением. Но это отступление от коммунистических принципов позволило поднять разрушенную Гражданской войной экономику из руин. <...> А ведь практически статья была проигнорирована теми, кому она была обращена – руководством партии и государства. Поэтому ничего удивительного в том, что в конце 20-х годов приступили к свёртыванию НЭПа.

И опять непонимание не то что основ, но даже самих намерений Ленина. "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться." Эту-то формулу ты помнишь, Камиль? Надеюсь -- помнишь. Так вот НЭП не был никаким отступлением. После Гражданской войны революция должна была защищаться, только теперь полем сражения была экономика, и НЭП был вынужденным ходом на этом поле боя -- аналогично на войне оставление позиций не обязательно означает отступление и сдачу. Это был просто необходимый тактический ход, гамбит, если угодно, экономический "Брестский мир", а вовсе не отступление.

И ни о каком "практическом игнорировании статьи" невозможно говорить: буржуйские силы, получив гамбит в виде НЭПа и благодаря ему потеряв возможность немедленного удушения Советской власти, постарались воспользоваться НЭПом для удушения медленного. Соответственно, пришлось прикрыть и этот источник опасности. И кооперация тут ни при чём: после НЭПа кооперация прекрасно развивалась, и никакое отсутствие НЭПа этому не помешало.

------------------------------

Есть такое наблюдение про либерастов: либерастов не надо опровергать -- им надо дать слово, и они сами не только опровергнут себя, и опростоволосятся. Ты, Камиль, когда, наконец, попробовал сказать своё, не прячась за м-л-цитатами, показал, что твои действительные знания ничего не стоят. И в этом ты опять оказался в одном ряду с либерастами.

Интервью экс-министра приборостроения средств автоматизации и систем управления СССР Михаила Шкабардни

kobakoba2009

Камиль, похоже, самоустранился из обсуждения, но он успел выявить несколько неожиданный факт: даже, казалось бы, подкованные марксисты ВНЕЗАПНО не понимают не то что марксизма, но даже основы марксизма -- диалектического материализма. В связи с этим возникшую подветочку с обсуждением госкапитализма имеет смысл перенести в тему Марксизм

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Поэтому приравнивать капитал и отношение между капиталистами и рабочими -- это грубая логическая ошибка, которую ты совершаешь в своём хитро построенном предложении. Возрастание стоимости (=капитал) имеет место не только в капитализме.

kobakoba2009 писал(а): Так что тебе стоит пойти в библиотеку и ещё раз вдумчиво изучить азы. Сейчас же ты просто козыряешь вызубренными формулами, не понимая их смысла.

kobakoba2009, уж не на это ли место из Маркса Вы намекаете:

kobakoba2009

Валерий 9 писал(а): kobakoba2009, уж не на это ли место из Маркса Вы намекаете:

Нет, не на это, а на общую логику выяснения того, чем является капитал. Показанный тобой фрагмент говорит не об определении капитала, а о дальнейших выводах из уже имеющегося определения в условиях капиталистического общества.

Общая логика определения капитала состоит в том, что показывается, что капитал -- это такие ценности, стоимость которых увеличивается, а любое прекращение увеличения стоимости превращает соответствующие материальные или нематериальные объекты в некапитал. Дополнительное свойство капитала состоит в том, что капитал -- это не обязательно некий фиксированный объект (например, кусок пирога или платины сам по себе не является капиталом, а является таковым при условии возрастания его стоимости) и даже не обязательно объект некоторого фиксированного вида (например, деньги в случае, если они являются капиталом, не обязательно сохраняют вид денег, а в какой-то момент могут превратиться в товар или даже вообще получить невещественный вид, например, они могут превратиться в некие права).

Далее важный момент в определении капитала в том, что хотя Маркс и даёт определение капитала на примере капиталистического общества, само определение не содержит указания на принадлежность объекта "капитал" исключительно капиталистическому обществу. Аналогичные рассуждения относительно самовозрастающей стоимости для других ОЭФ также оказываются верными, поэтому следует вывод: капитал -- это фундаментальная экономическая категория, которая применима в любой (или почти любой) ОЭФ.