Философия

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а): С точки зрения диамата и с точки зрения науки -- разные вещи.
Настоящая наука стоит на позиции диамата и только с позиции диамата наука способна получать теоретически или практически важные результаты. Во всех остальных случаях наука неизбежно скатывается к вере в потустороннее (=к религии, =к поповщине). Характерный пример такого скатывания -- это концепция энергетизма Освальда.

Евгений-Бур писал(а): Ценной информации для себя в процессе обсуждения не вижу
А ты, как я понимаю, ждал, что я буду твою точку зрения доказывать?

Евгений-Бур писал(а): Эту тему (для себя) закрываю
Как сразу и было понятно, тебе в защиту своей позиции сказать нечего. И это понятно: позиция диамата абсолютно естественна и очевидна для человеческого сознания, она вследствие физиологического устройства мозга является сутью мышления. Поэтому в тех случаях, когда по каким-то конъюнктурным причинам некоторый конкретный человек ищет объяснение, выходящее за рамки диамата, то ему фактически приходится бороться с собственным сознанием, чтобы придумать неестественное объяснение. Понятно, что в этой ситуации победить своё собственное сознание возможно только, заставив себя верить во что-нибудь неестественное -- бога, абсолют, сингулярность, вечную душу, сансару с кармой и т. п.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): Во всех остальных случаях наука неизбежно скатывается к вере в потустороннее
логично :-):
Однако, странно, что у тебя неизбежное скатывание шарика "вниз" не вызывает отрицания, а вот другое неизбежное скатывание -- вызывает.
С чего бы это?
kobakoba2009 писал(а): А ты, как я понимаю, ждал, что я буду твою точку зрения доказывать?
????
Напротив, я ожидал контраргументы и не увидел их.
kobakoba2009 писал(а): Как сразу и было понятно, тебе в защиту своей позиции сказать нечего.
Я всегда пытаюсь защитить свои аргументы перед собой. Я стараюсь не обманывать прежде всего себя. Ломать чужие убеждения не входит в мои планы. Я лишь внимательно выслушиваю контрдоводы.
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 24 окт 2016, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): Да нет, Дважды –Коба – тема-то как раз та самая: «Философия» И вот в рамках этой темы завязался разговор о научном атеизме и его месте в философии. И нам важно знать ленинское отношение к поповщине, научному атеизму и в целом к философии
Ну если важно знать ленинское отношение, то открывай новую тему -- просто, чтобы не перемешивать посты про атеизм и посты про ленинское отношение. Там я тебе подробно и со всеми цитатами разъясню, что я имел сказать, что по моему мнению Ленин имел сказать, в чём я с тобой согласен и в чём нет. А в данной ветке возник разговор конкретно о научном атеизме и его месте в философии, независимо от того, что нам важно знать ленинское отношение к поповщине, научному атеизму и в целом к философии
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ, я ответил тут http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=116881#p116881
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Во всех остальных случаях наука неизбежно скатывается к вере в потустороннее
логично :-):
Однако, странно, что у тебя неизбежное скатывание шарика "вниз" не вызывает отрицания, а вот другое неизбежное скатывание -- вызывает.
С чего бы это?
Это с того, что есть вопросы основополагающие и вопросы конкретные. Основополагающие вопросы -- это те, которые я могу решить только одним и никаким другим способом. Для конкретных вопросов решение варьирует от обстоятельств и настроения. Чтобы пояснить такой ответ, нужно немного издалека начать.

В рамках мнения об окружающем мире основополагающим является философский вопрос соотношения материального и идеального (тот самый главный вопрос философии). В чём он основополагающий? -- В том, что в зависимости от принятия одного из двух взаимоисключающих решений (*) мы либо соглашаемся с существующим порядком вещей, либо прикладываем усилия для изменения в свою пользу. Понятно, что:
  • Власть имущие по своему социальному положению за сохранение существующего порядка вещей, потому что они от этого в выигрыше. И для этого с их стороны есть социальный заказ на то, чтобы наука, в данном случае философия, изобразила существующий порядок вещей в таком свете, что это правильный и единственно возможный порядок вещей, который невозможно изменить (это Маркс назвал так: предыдущие философы считали, что задача философии -- объяснить мир);
  • Трудящиеся же стоят за изменение существующего порядка вещей, тоже, кстати, по своему социальному положению, потому что они в выигрыше будут именно в случае его изменения. Соответственно, с их стороны есть социальный заказ на то, чтобы философия не просто объяснила, как сложился существующий порядок вещей, но и дала методы его изменения в пользу трудящихся (Маркс продолжает: мы же считаем, что задача философии -- изменить мир).
То есть, выбирая между диаматом (=марксизмом) и идеализмом, мы выбираем, чьи интересы мы отстаиваем.

Так вот, возвращаясь к вопросу "С чего бы это?", отвечаю: я, будучи строго учёным, понимаю, что развитие науки:
  • Это, во-1-х, изменение мира;
  • Это, во-2-х, конкретные результаты науки, которые показывают, что независимо от моего личного желания, общество развивается в направлении социализма и в дальнейшем коммунизма.
И я как учёный не могу намеренно искажать то, что сам считаю верным. Для меня основополагающим (см. начало ответа) является быть учёным, от этого я не могу отказаться ни при каких обстоятельствах. Вот поэтому одно неизбежное скатывание не вызывает отрицания, а другое вызывает:
  • Первое неизбежное скатывание (скатывание шарика "вниз") -- это верное изложение существующего и соответствует моей позиции быть учёным, так как просто отражает объективный факт;
  • Другое неизбежное скатывание (скатывание к вере в потустороннее) является не отражением факта, а ложной интерпретацией предметов, явлений, событий, фактов, то есть отрицает мою основополагающую позицию быть учёным.
Вот поэтому одно скатывание -- да, другое скатывание -- нет.

На собственно твой вопрос я ответил, но стоит обратить внимание на одно примечательное следствие. Быть до конца и без оговорок учёным -- это фактически означает выбирать диамат. А это неизбежно означает быть на стороне коммунистов




-------------------------
(*) Одно решение -- материя первична, сознание вторично, второе решение -- наоборот
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009, совсем другое дело! Ты не безнадёжен :-): Обсуждение(!) пошло.(?)
В качестве преамбулы: я уже писал, что ответил (себе) на все, так называемые вечные (которые ты называешь основополагающими) вопросы философии. Все основные вопросы, как они стоят в философии (опубликованной) -- наивны/глупы/абсурдны/...
В данном контексте "/" означает "и", "или" в произвольном сочетании в зависимости от конкретного вечного вопроса.
Ты затронул один из них: "Что первично материя или сознание?"

Отвечаю.
Ни то, ни другое.
Почему?
Первичное -- То, Что стоит над всем и определяет "судьбу" всего.
Первичное -- часть Абсолютного.
Конкретно по сознанию и материи.
Судьба сознания неизвестна: сходи на кладбище.
Материя началась после большого взрыва.
Вывод: стоит ли ломать копья при таком раскладе? Или эти факты -- кладбище и Большой взрыв -- не научны?
---------
kobakoba2009 писал(а): Для меня основополагающим (см. начало ответа) является быть учёным
считать себя учёным и быть им -- разные вещи.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Философия

Сообщение Мормон »

Евгений-Бур писал(а): В качестве преамбулы: я уже писал, что ответил (себе) на все, так называемые вечные (которые ты называешь основополагающими) вопросы философии.
Тихо сам с собою Е.Бур ведёт беседу.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Мормон, Ваш голос принят.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Философия

Сообщение Мормон »

Евгений-Бур писал(а): Мормон, Ваш голос принят.
А я не голосую.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а):Все основные вопросы, как они стоят в философии (опубликованной) -- наивны/глупы/абсурдны/...
В данном контексте "/" означает "и", "или" в произвольном сочетании в зависимости от конкретного вечного вопроса.
Ты затронул один из них: "Что первично материя или сознание?"

Отвечаю.
Ни то, ни другое.
...
Вывод: стоит ли ломать копья при таком раскладе? Или эти факты -- кладбище и Большой взрыв -- не научны?
А что ты, собственно, хочешь этим доказать? И кому? Материалисты-то и не пытаются выяснить, что в действительности первично, -- материалисты принципиально по-другому отвечают на этот вопрос. А именно вот как:
  1. Сам вопрос о первичности материи, либо сознания, принципиально не имеет ответа в утвердительной форме, иначе говоря, невозможно доказательно заявить "истинно, что материя первична, а сознание вторично" или "истинно, что сознание первично, а материя вторична";
  2. Несмотря на п. 1, от выбора одного из этих взаимоисключающих утверждений в качестве аксиомы зависит вся дальнейшая методика изучения и преобразования природы и общества. Выбор в качестве аксиомы утверждения о первичности материи приводит к мнению о принципиальной познаваемости мира и возможности его целенаправленного преобразования. Выбор первичности сознания -- соответственно непознаваемости и невозможности;
  3. Известный из истории факт научно-технического прогресса достоверно говорит о познаваемости мира, по крайней мере, той части мира, которая известна человечеству, поэтому по крайней мере в части практической значимости, то есть получения практически важных результатов, нет никаких оснований выбирать в качестве аксиомы утверждение о непознаваемости мира и невозможности его целенаправленного преобразования. Наоборот в пределах практически значимого мира совершенно очевидна его принципиальная познаваемость и возможность целенаправленного преобразования.

    Соответственно, в рамках практических целей, то есть для вопросов жизни общества, очевидно, что научно-технический прогресс идёт именно так, как если бы в качестве аксиомы было выбрано утверждение о первичности материи. Отсюда следует, что для понимания устройства окружающего мира и общества рациональнее использовать аксиому первичности материи
А теперь, собственно, ответ: материалисты отказываются искать, что первично, материя или сознание, -- вместо этого материалисты просто принимают аксиому, что материя первична, и действуют, исходя именно из неё. А доказательство правильности такого выбора -- это вся совокупность известных практических знаний.

И уже по традиции важное следствие. Поскольку именно трудящимся нужно понимать и преобразовывать существующий порядок вещей (см. предыдущий пост), то именно они и вынуждены быть материалистами

Евгений-Бур писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Для меня основополагающим (см. начало ответа) является быть учёным
считать себя учёным и быть им -- разные вещи.
К чему это, я не понял

Евгений-Бур писал(а): Ты не безнадёжен
Насколько я помню, именно ты предложил воздержаться от перепихивание бранными обвинениями. А перепихивания бранными обвинениями начинаются именно с таких, казалось бы, невинных, шуточек
Последний раз редактировалось kobakoba2009 24 окт 2016, 16:52, всего редактировалось 2 раза.
Ответить