Мифы о красном терроре

Камиль Абэ писал(а): Думаю далее нет необходимости переливать из пустого в порожнее...

О чём переливать?

Мормон писал(а): Вы опять передергиваете. Троцкий предложил ввести продналог в феврале 1920 года. В это время полным ходом шла гражданская война. И предложения Троцкого по крайней мере были преждевременны.

На несостоятельность этого вашего соображение я уже отвечал ( ).
Но здесь вопрос стоит в другой плоскости: идея замены продразвёрстки продналогом первоначально принадлежала Троцкому.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):... никто и словечком не упомянул о прошлогоднем предложении Троцкого.
Вы присутствовали на съезде?

У вас есть чем опровергнуть?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«идея замены продразвёрстки продналогом первоначально принадлежала Троцкому»
Приведите, пожалуйста, идею Троцкого «о продналоге» полностью, с деталями – посмотрим в чем разница с Лениным?

Ефремов.

Камиль Абэ писал(а): На несостоятельность этого вашего соображение я уже отвечал

А вы забыли Польский фронт, Врангеля? И как всегда в своём ответе вырвали из контекста продолжение.

Несмотря на разгром Колчака и Деникина, несмотря на то, что Советская страна все больше расширяла свою территорию, освобождая от белых и интервентов Северный край, Туркестан, Сибирь, Дон, Украину и т.д., несмотря на то, что Антанта была вынуждена отменить блокаду России, государства Антанты все же не хотели помириться с мыслью о том, что Советская власть оказалась несокрушимой, что она оказалась победительницей. Поэтому они решили предпринять еще одну попытку интервенции против Советской страны. На этот раз интервенты решили использовать, с одной стороны, Пилсудского, буржуазного контрреволюционного националиста, фактического главу польского государства, и, с другой стороны, генерала Врангеля, собравшего в Крыму остатки деникинской армии и угрожавшего оттуда Донбассу, Украине.

Этот отрывок то же из Краткого курса, но несколько ниже, приведённого вами. Так что, как видим Гражданская война далеко не окончена.

Камиль Абэ писал(а): Но здесь вопрос стоит в другой плоскости: идея замены продразвёрстки продналогом первоначально принадлежала Троцкому.

Нет. Здесь стоит вопрос в том, что Ленин "выступил резко против этого предложения". Вы проигнорировали причины отказа.

Камиль Абэ писал(а): У вас есть чем опровергнуть?

Вы этот тезис выдвинули, вам его и подтверждать.

Ефремов писал(а): Приведите, пожалуйста, идею Троцкого «о продналоге» полностью, с деталями – посмотрим в чем разница с Лениным?

Привожу мнение самого Троцкого. К сожалению ни Краткий курс ни более пространные изложения истории партии об этом вопросе умалчивают:

Зимние месяцы 1919-1920 гг. я провел на Урале, где руководил хозяйственной работой. Ленин по телеграфу обратился ко мне с предложением: взять на себя руководство транспортом и попытаться поднять его при помощи исключительных мер. Я ответил с пути согласием.
С Урала я привез значительный запас хозяйственных наблюдений, которые резюмировались одним общим выводом: надо отказаться от военного коммунизма. Мне стало на практической работе совершенно ясно, что методы военного коммунизма, навязывавшиеся нам всей обстановкой гражданской войны, исчерпали себя и что для подъема хозяйства необходимо во что бы то ни стало ввести элемент личной заинтересованности, т.е. восстановить в той или другой степени внутренний рынок. Я представил Центральному Комитету проект замены продовольственной разверстки хлебным налогом и введения товарообмена.
"...Нынешняя политика уравнительной реквизиции по продовольственным нормам, круговой поруки при ссыпке и уравнительного распределения продуктов промышленности направлена на понижение земледелия, на распыление промышленного пролетариата и грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны". Так гласило заявление, поданное мною в феврале 1920 г. в Центральный Комитет.
"...Продовольственные ресурсы, - продолжало заявление, - грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами: 1. Заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный прогрессивный натуральный налог) с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду; 2. Установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпанного ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам".
Предложения были, как видим, крайне осторожные. Но не надо забывать, что не дальше их шли на первых порах и принятые через год основы новой экономической политики.
В начале 1920 г. Ленин выступил решительно против этого предложения. Оно было отвергнуто в Центральном Комитете одиннадцатью голосами против четырех. Как показал дальнейший ход вещей, решение ЦК было ошибочно. Я не перенес вопроса на съезд, который прошел полностью под знаком военного коммунизма. Хозяйство еще целый год после того билось в тупике. Мои разногласия с Лениным выросли из этого тупика. Раз переход на рыночные отношения был отвергнут, я требовал правильного и систематического проведения "военных" методов, чтоб добиться реальных успехов в хозяйстве. В системе военного коммунизма, где все ресурсы, по крайней мере в принципе, национализированы и распределяются по нарядам государства, я не видел места для самостоятельной роли профессиональных союзов. Если промышленность опирается на государственное обеспечение рабочих необходимыми продуктами, то профессиональные союзы должны быть включены в систему государственного управления промышленностью и распределения продуктов. В этом и состояла суть вопроса об огосударствлении профессиональных союзов, которое неотвратимо вытекало из системы военного коммунизма и в этом смысле отстаивалось мною.
На одобренных IX съездом началах военного коммунизма я основал свою работу на транспорте. Профессиональный союз железнодорожников был теснейшим образом связан с административным аппаратом ведомства. Методы чисто военной дисциплины были распространены на все транспортное хозяйство. Я тесно сблизил военную администрацию, которая была самой сильной и дисциплинированной администрацией того времени, с администрацией транспорта. Это давало серьезные преимущества, тем более что военные перевозки с возникновением польской войны снова заняли главное место в работе транспорта. Каждый день я переезжал из военного ведомства, которое своей работой разрушало железные дороги, в комиссариат путей сообщения, где пытался не только спасти их от окончательного распада, но и поднять вверх.
Л.Д.Троцкий Моя жизнь.
http://fanread.ru/book/7583738/?page=89

Обратите внимание на выделенные мною строки.

Камиль Абэ писал(а):
Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):... никто и словечком не упомянул о прошлогоднем предложении Троцкого.
Вы присутствовали на съезде?
У вас есть чем опровергнуть?

Мормон писал(а): Вы этот тезис выдвинули, вам его и подтверждать

Дорогой товарищ, древняя китайская мудрость гласит: «Очень трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если её в ней нет». Так вот в ситуации, когда кто-то утверждает, что она всё-таки есть, надо самому её найти. Успехов вам.

Камиль Абэ писал(а): Дорогой товарищ, древняя китайская мудрость гласит: «Очень трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если её в ней нет». Так вот в ситуации, когда кто-то утверждает, что она всё-таки есть, надо самому её найти. Успехов вам.

То есть, как я понял, пользуясь темнотой, вы придумали эту чёрную кошку и предлагаете мне эту придуманную чёрную кошку найти.
Троцкий, как и вы не показывает аргументацию Ленина.

С вами, тов. Мормон, понятно. На этой далеко не радужной ноте и закончим этот раунд: смысл мудрости Конфуция от вас ускользнул, а какова была аргументация Ильича мне не ведомо.

Камиль Абэ писал(а): С вами, тов. Мормон, понятно. На этой далеко не радужной ноте и закончим этот раунд: смысл мудрости Конфуция от вас ускользнул, а какова была аргументация Ильича мне не ведомо.

Зато с каким энтузиазмом вы восклицали о резкости возражений Ленина и о полном согласии Ленина с Бухариным.
С вами Камиль, давно всё ясно.

Мормон писал(а): Зато с каким энтузиазмом вы восклицали о резкости возражений Ленина

В начале 1920 г. Ленин выступил решительно против этого предложения (Л.Троцкий)

Мормон писал(а): и о полном согласии Ленина с Бухариным.

Привожу уточнённую редакцию: С каким восторгом писал о политике военного коммунизма весной 20-го года «любимец партии» Н.Бухарин! В целом работа «Экономика переходного периода» Н. И. Бухарина была высоко оценена В. И. Лениным

Мормон писал(а): С вами Камиль, давно всё ясно.

Повторяю:

Камиль Абэ писал(а): С вами, тов. Мормон, понятно.

Камиль Абэ писал(а): В начале 1920 г. Ленин выступил решительно против этого предложения (Л.Троцкий)

Ну если Троцкий сказал, то оно конечно!