Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

что касается командира 72 ГСД Абрамидзе, то командующий 26-й армии являлся для него прямым начальником, а командир 8-го стрелкового корпуса - непосредственным начальником. Так вот для отдачи любых приказов командиру 72 ГСД у командующего 26-й армии не могло быть "заморочек", которые могли быть в случае оперативного подчинения...

вы прям выросли на глазах)))))

Как здорово чтов сети можно найти разные "опрееделния"))

Камиль - не надоело общаться с ублюдками бандеровскими у пана пробздецкого еще? Неужто не поняли еще - к чему приводит резунизм в итоге ? Имено к ублюдочному нацизму и фашизму в итоге - восхвалению сволоты бандеровской однозначно.
Или еще не дошло сие ?

[Soltex]

Пришел умник и на пустом месте развел бодягу ненужную

Это не я развёл бодягу, а Мормон, пытаясь выдать одно за другое.

А когда ему привели слова комдива которому погранцы перешли в подчинение 19 июня - выдал гениальное - комдива заставили так написать

Это лишь один из вариантов. Второй вариант, что Абрамидзе сам врал по каким либо причинам. Ну и третий вариант, что погранцы ему просто не подчинялись. Он не говорил такого.

8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года.""

как видите, Абрамидзе говорит лишь о договорённости и согласованности в действиях, а вот на основании чего погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в его распоряжение(что прямо противоречит ПП), он не говорит. На основании чего? приказа, директивы или чего? ПП ввели в действие 19.06 или ещё раньше?
потому да, скорее всего этот кусок чья то вставка.
Да, там даже по смыслу видно, идёт резкий переход без какой либо вообще логической связи. Сперва речь о договорённости и согласованности, а затем вдруг, в этом же предложении, о переходе погранцов в его подчинении.

[Камиль Абэ]

вы прям выросли на глазах)))))

Как здорово чтов сети можно найти разные "опрееделния"))

Это просто ирония али сарказм?

Камиль - не надоело общаться с ублюдками бандеровскими у пана пробздецкого еще? Неужто не поняли еще - к чему приводит резунизм в итоге ?

А я следую вашей, где-то правильной, мысли:

Подсказываю для идлиота -- ключевое слово -- ИДЕОЛОГИЯ. Идеология действительно нельзя уничтожить бомбами...
Никакую идеологию нельзя уничтожить просто войной.. Только ответной идеологией..

[Мормон]

ак, на утро 22 июня 1941 г. 1-й артиллерийской противотанковой бригадой резерва Главнокомандования (РГК) командовал генерал-майор К.Москаленко . Бригада , оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно была подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армией.

Камиль, а с чего это вы вдруг решили, что 1ПТАБр была в оперативном подчинении 5 армии? Читаем документы. В директиве ГШ № 503962/сс/овв разделе V написано :

В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
...в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев;

Другими словами 1ПТАБр передавалось ГШ в оперативное подчинение КОВО. Сам округ планировал использовать бригаду в полосе 6 армии, но опять - таки не передавая её в починение 6 армии, а оставляя, как свой ПТ резерв.

А что касается командира 72 ГСД Абрамидзе, то командующий 26-й армии являлся для него прямым начальником, а командир 8-го стрелкового корпуса - непосредственным начальником.

А кто с этим спорит?

Так вот для отдачи любых приказов командиру 72 ГСД у командующего 26-й армии не могло быть "заморочек", которые могли быть в случае оперативного подчинения...

А какие могут быть заморочки?

[Камиль Абэ]

Камиль, а с чего это вы вдруг решили, что 1ПТАБр была в оперативном подчинении 5 армии?

М. П. Кирпонос поставил меня в известность о том, что бригада, оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армией, штаб которой находился в г. Лупке. Сказав, что туда мне и надлежит выехать немедленно, Михаил Петрович тепло, душевно попрощался, пожелал успеха.

А какие могут быть заморочки?

Вы действительно ничего не поняли из моего поста или одолела тяга к флейму? Лично мне это не интересно. Если ещё у Soltex*а есть желание, то пусть с вами "бодается"...

[Мормон]

М. П. Кирпонос поставил меня в известность...

Камиль, вы опять приводите в доказательство мемуары. Но кроме мемуаров есть и документы. А вот они говорят обратное.

Вы действительно ничего не поняли из моего поста или одолела тяга к флейму?

Я действительно не понял из вашего поста какие заморочки могут быть в случае оперативного подчинения. Приказ есть приказ и его надо выполнять.

[Камиль Абэ]

Камиль, вы опять приводите в доказательство мемуары. Но кроме мемуаров есть и документы. А вот они говорят обратное.

Так покажите это своё обратное. В чём был не прав командующий войсками округа тов.Кирпонос? У тов. Москаленко было время и была возможность проверить обоснованность этого указания (приказания), если у него было сомнение. Но сомнений, судя по всему , не было.

Я действительно не понял из вашего поста какие заморочки могут быть в случае оперативного подчинения. Приказ есть приказ и его надо выполнять.

А заморочка была в том, что генерал-майор Москаленко не был в прямом и непосредственном подчинении генерал-майора Потапова. И когда Потапов отдал приказ, как старший по должностному положению, Москаленко возразил, что имеет иной приказ, изложенный в имеющемся у него пакете. И вот здесь уже вступили в силу положения Устава внутренней службы РККА. Потапов отменил имевшийся на руках у Москаленко приказ и этим взял всю полноту ответственности на себя. Можно, может быть, упрекнуть Москаленко, что он не упомянул Устава: важно было не то, что он согласился с Потаповым, а то, что он обязан был подчиниться последнему приказу.
Уж вам-то, как начальнику штаба полка, должна быть понятна эта ситуация и в чём отличие прямой подчинённости от оперативной. А вы предпочитаете спор на пустом месте (флейм)?

[Мормон]

Так покажите это своё обратное. В чём был не прав командующий войсками округа тов.Кирпонос? У тов. Москаленко было время и была возможность проверить обоснованность этого указания (приказания), если у него было сомнение. Но сомнений, судя по всему , не было.

Что показать? Я вам сказал только то, что нельзя полностью полагаться на воспоминания. А по документам 1 ПТАБр не была в оперативном подчинении 5 армии. В этом и есть расхождение в воспоминаниях Москаленко с фактическим положением.

А заморочка была в том, что генерал-майор Москаленко не был в прямом и непосредственном подчинении генерал-майора Потапова.

Не был, вы правы.

И когда Потапов отдал приказ, как старший по должностному положению, Москаленко возразил, что имеет иной приказ, изложенный в имеющемся у него пакете.

Даже судя по воспоминаниям самого Москаленко Потапов приказа не отдавал. Дословно Мокаленко передаёт: "Поэтому ПРОШУ вас, наконец ТРЕБУЮ выступить на Владимир-Волынский..." Это Камиль не приказ. Москаленко ответил, что 1 ПТАБр Потаву не подчинена и имеет другую задачу. И только после этого Потапов уже отдал свой приказ, который Москаленко уже был обязан выполнить. Кстати,если даже бригада Москаленко и была в оперативном подчинении у командующего 5 армии, то со вскрытием "красного пакета" она уже была выведена из этого подчинения.
Вы поймите армия в отличии от дивизий не имеет постоянного штата-это оперативное объеденение войск, формируется в зависимости от обстановки и поэтому все части и соеденения подчиняются армии оперативно.

Уж вам-то, как начальнику штаба полка, должна быть понятна эта ситуация и в чём отличие прямой подчинённости от оперативной.

Понимаю. Разницы нет.

[Камиль Абэ]

Кстати,если даже бригада Москаленко и была в оперативном подчинении у командующего 5 армии, то со вскрытием "красного пакета" она уже была выведена из этого подчинения.

...была выведена из оперативного подчинения, а командующий армией Потапов своим приказом фактически ввёл бригаду в прямое подчинение. Типичная иллюстрация "бритвы Оккама"

Разницы нет.

По-вашему, Оперативное подчинение полностью синонимично прямому? Ну, ну...

[Мормон]

..была выведена из оперативного подчинения, а командующий армией Потапов своим приказом фактически ввёл бригаду в прямое подчинение. Типичная иллюстрация "бритвы Оккама"

Причем тут бритва Оккама? И Потапов не вводил бригаду в прямое починение.

По-вашему, Оперативное подчинение полностью синонимично прямому? Ну, ну...

В рамках армий абсолютно никакой. В рамках тактических частей и соеденений разница есть. А вы в чём видите разницу?