Социализм или капитализм?

[nvd5]

а что создано общественно(?) ориентированным командно-административным государственным капитализмом, потерпевшим поражение

Аполитично рассуждаете. Первое поражение ничего не доказывает. История на этом не кончается.
Помнится мне - феодальная Россия разгромила буржуазную Францию.
И что?
А ничего. Вот и развал СССР совершенно не доказывает, что капитализм вечен и бесконечен.
ИМХО будет следующий вариант. Я про Россию. А про Китай пока не будем?

[kloss]

Помнится мне - феодальная Россия разгромила буржуазную Францию.

..не сама, правда, а вместе с Пруссией, с Австрией, с Англией.

[nvd5]

..не сама, правда, а вместе с Пруссией, с Австрией, с Англией.

Пруссия и Австрия сдались на милость Наполеона. Англия сидела ровно и надеялась только на свой флот.
Россия была стержнем, а остальные были примкнувшими.

[kloss]

Пруссия и Австрия сдались на милость Наполеона. Англия сидела ровно и надеялась только на свой флот.
Россия была стержнем, а остальные были примкнувшими.

Наполеон после Русского похода орять быстро собрал армию и его еще душили уже все вместе. Война шестой коалиции. Ну а додушили его уже без России

[Ярослав Стебко]

ошибаетесь ФАТАЛЬНО))
логика утверждает следующее: при правильных вводных получается правильный результат.
и всё.
а что же при неправильных вводных?

То что вы их вводите в статике а не в динамике. Марксом были вскрыты противоречия кап общества в этих противоречиях мы живём и наглядно они перед нами предстают, и описан выход из противоречий их два: кризис и война. Прошло две мировых войны и империалистические поменьше и куча кризисов.
Уже бы давно была третья мировая, не будь ядерного оружия.
И ведь понятно что конкуренция в статике и в динамике дадут разные показатели в динамике кто-то разоряется а кто-то укрупняется, а кто-то очень сильно укрупняется и в недрах корпораций уже есть элементы коммунизма, целые заводы одной корпорации обмениваются товарами на бесплатной основе. Остался один шаг, убрать ненужных капиталистов.

[Ярослав Стебко]

Иными словами вы - что-то вроде индивидуального предпринимателя или самозанятого гражданина.

ЧТо-то среднее между этими двумя понятиями, не могу громко сказать что я ИП, у нас семейная фирма.

Деньги - это не товар. Об этом можно убедиться посмотрев понятия деньги и товар в словарях.
А первый признак капитализма, пожалуй, в наличии двух классов: капиталистов и пролетариев.

Я не спорю про первый признак, но деньги - это товар, или тогда биржи - это не рынки, ведь есть как фондовые, и там тоже бумаги как товары продаются, а есть валютные, так что при капитализме всё что угодно становится товаром, вот к примеру девственность, помните одна мадьярка лет 10 назад аукцыон устроила? Или кладбище томогочи, кстати в той же Венгрии, товаром становится банальная этикетка, как-то продавали корпорацию Нестле, так стоимость её обородуования составляла 30-ю часть суммы сделки а остальное - это буковки.

Правда, один из тезисов марксизма гласит, что Политика - это концентрированное выражение экономики. Надо всё-таки, как советовал К.Прутков : Зрить в корень.

Экономика становилась всё более капиталистической и оставалось просто сбросить ширму.

общинный способ производства, говорите))) ну, так произведите ОБЩИННО ракеты, теоремы, научные открытия, АЭС...

Зачем? Социализм вовсе не означает того что с водичкой нужно выплеснуть и ребёночка, как на примере корпораций выше сказано, капитализм сделал труд общественным.
Скажем цеховые феодальные корпорации Европы производили порой продукцию в товарных количествах, тот же Милан своими доспехами всю Европу снабжал, но над конкретным доспехом работал мастер и подмастерья.
А в мануфактурах, где использовался тоже ручной труд, для изготовления одной булавки требовалось полтора десятка операций и каждые 1-3 операции делал один работник и только её, эдакий человеческий конвейер.
Феодальная корпорация такого позволить практически не могла, ну кроме кораблестроения, но то уже зачатки капитализма, потому что нет рынка рабочей силы.

ракеты, АЭСы, колонизация космоса -- это уже не является производством, это совместные проекты свободных от нужды продвинутых Человеков. об этом марксы не пишут.

Марксисты об этом как раз постоянно говорят, об уменьшении рабочего дня для того, чтобы оставалось время на творчество. А колонизация космоса капитализму и вовсе не подвластна, ну туристов покатать, ну марсоход показушно отправить, что можем. ну создать на орбите военное преимущество. Но торговля между планетами, или Луной и Землёй прибыли не даст, зачем это всё убыточное капиталистам?
Ну давайте хотя бы попроще, роботизацию возьмём, есть роботизированный конвейер, есть робот-автомобиль, но нет робота-сварщика, кому он интересен? Казалось бы, элементарнее некуда, робот сварщик, робот землекоп, робот ассенизатор.

если на каждого чела потратить 1000 рублей в месяц впустую (съел и вы.рал),

А почему впустую? Кстати на пенсионеров, инвалидов и детей именно так и тратятся. Я говорил о том что есть полно полезной работы, та же чистка реки, это полезно, не заводятся змеи, у меня относительно рядом с домом хватает гадюк, может затопить подвалоы, разведутся комары и прочие переносчики инфекций, наконец там периодически гниют трупы животных, которых туда скидывают дворники.
Но денег такая работа не даст.

[Ярослав Стебко]

Наполеон после Русского похода орять быстро собрал армию и его еще душили уже все вместе.

Это отменяет тезиса, что феодальная Россия разбила буржуазную Францию?

[Евгений-Бур]

Вот и развал СССР совершенно не доказывает, что капитализм вечен и бесконечен.

вы просто не знакомы с моим "творчеством" на форуме.
ни о какой вечности капитализма я речи не вёл. от слова НИКОГДА.
капитализм идентифицируется наличием денег. и ничего другого. таким образом в СССР и соподчинённом лагере тоже был капитализм. какой, я уже писал. капитализм сейчас везде, поскольку деньги -- везде. отдельные племена в джунглях Амазонки в расчет не берём.
при социализме (посткапитализме) деньги уже не нужны, поскольку все их функции возлагаются на глобальную информационную систему, располагающую достаточно полной инфой о способностях и потребностях. об оцифровке экономики, ЕГАИС слышали? это первые шаги.
до социализма ещё далеко, но шагать к нему все стараются широко. ничего общего с бесплатным раздаванием, аки в "социалистическом" лагере, нормальный социализм не имеет. социализм -- натуральный обмен реализованных и востребованных личных способностей на реализованные личные способности других участников обмена. но технологическая база иная -- информационные технологии.
ничего похожего на заботливую жалость о простых_людях, как это было в известные времена в известных странах, при социализме нет и в помине. или у тебя есть востребованные способности, которые ты можешь пропорционально обменять на потребности, или ... дела совсем плохи. тем, кто сейчас не востребован даже при капитализме, в социализме делать нечего. при социализме их судьба печально предрешена.
социализм -- иной технологический уровень, а не просто иное государственное устройство типа власть трудящихся.

коммунизм? коммунизм -- личное производство всего, что требуется человеку для жизни. не надо ни у кого ничего просить и договариваться. настроил многоцелевое производящее оборудование под себя и ... занимаешься творчеством (в широком смысле)
при коммунизме человек не озабочен производством, он может, например, участвовать в совместных проектах, а может и не участвовать.
коммунизм -- ещё более высоко технологичная формация, а не Советская власть плюс электрификация всей страны

nvd5, вот коротенько мои взгляды

[Евгений-Бур]

Это отменяет тезиса, что феодальная Россия разбила буржуазную Францию?

это отменяет латентный (модное слово) тезис, что Франция вернулась в феодализм, по аналогии с якобы временным откатом СССР к капитализму.
Франция лишь проиграла войну, СССР потерпел полное фиаско.
это печально, но факт.

[Евгений-Бур]

капитализм сделал труд общественным.

вы лепите перлы направо и налево. никакого общественного труда быть не может на физическом уровне. любой труд индивидуален, как поедание тарелки щей. нужно ЛИЧНО исполнить какие-то манипуляции, а не как-то общественно...
вы еще скажите, что бригада строителей общественно опустошает чан супа. это было во-1-ых.

во-2-ых, капитализм сделал возможным разделение труда при товарном производстве. и это стало возможным с появлением такого феномена, как деньги.
без денег это, при существующем технологическом уровне, невозможно. вот почему ДЕНЬГИ -- ядро капитализма.
разницу видите? какой ещё общественный труд?

стесняюсь спросить, вы по каким источникам и где изучали всю ЭТУ ТЕМУ? ну, там производство, капитал, товар, труд...

о себе: пытался изучать по всяким источникам, не получалось (по большей части -- бред). ключевые моменты сопряг, опираясь на базовые определения. сопряг по-своему.

Я говорил о том что есть полно полезной работы, та же чистка реки...

вы меня не слышите.
я говорил, что невозможно гарантировать достойно оплачиваемый труд любому и всякому.
вопрос не в том, чтобы хоть чем-то занять бездаря-лентяя, а в том, сколько ему за это платить.
в СССРе всем и каждому были гарантированы приличное жильё, еда, одежда, отдых, старость, больничные... что для этого требовалось?
а ничего ОСОБЕННОГО, просто устроиться на любую работу, которую ему заранее заготовили совсем другие люди. и всё!!!
"в чём тут [их] заслуга"(С)
и какая часть трудящихся (слово какое-то...) хотя бы отрабатывала потреблённое?
вопрос риторический

конкретно по цитате. вы предлагаете какую-то разовую работу. ну, почистили речку, дальше что?
для этих чисток есть специальные службы, там тоже нужна какая-никакая квалификация.
а что делать с рукожопами?

Марксисты об этом как раз постоянно говорят, об уменьшении рабочего дня для того, чтобы оставалось время на творчество.

марксисты говорят об этом в несколько ином ключе: экспроприация экспроприаторов. или иными словами -- физический разгром капитализма без оглядки на какие-либо условия. но заменить капитализм на что-то иное какими-то ррэволюцыями на что-то более прогрессивное невозможно, потому что это потребует замещение денег чем-то иным. вы представляете масштаб подобного действа? как и чем заменить деньги?
это сродни попыткам усердным стучанием молотком по свинцу получить золото или алмазы...

То что вы их вводите в статике а не в динамике. Марксом были вскрыты противоречия кап общества в этих противоречиях мы живём и наглядно они перед нами предстают, и описан выход из противоречий их два: кризис и война.

опять шокируете.
1. нет статической или динамической логики
2. противоречие -- то, чего не может быть. Маркс не мог вскрыть то, чего не бывает. это политически окрашенные красивые словеса.
3. таки О ЧЁМ гутарил Маркс, если использовать нормальную научную терминологию? О Динамически равновесной игре с положительной суммой, которая, к сожалению, не исключает... (кого предлагаете культурно уничтожать -- лис или зайцев?)
--------------

каков стратегический вывод?
попытки убить капитализм переделом собственности в пользу трудящихся -- контрпродуктивный опасный наивняк.
единственный Мирозданчески законный способ гарантированно продвигаться вверх -- отыгрывать собственность в рамках законов капитализма вплоть до перехода на новый технологический уровень